Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


 

 

 

 

 

ОРЕШКИН Дмитрий Борисович,

политолог, руководитель исследовательского центра

«Меркатор»

 

              

                                 

 

 

 

 

О ПАМЯТИ И ПАМЯТНИКАХ.

     

       Олег Наумов: 9 мая страна отметила свой самый главный праздник - День Победы. Благодарность ветеранам Великой Отечественной войны, дань памяти павшим выражали в каждом российском городе, поселке, селе. Днем раньше памятные мероприятия прошли во всех европейских странах. Но незадолго до праздника разразился скандал с самым маленьким по площади и населению соседом России – Эстонией. Перенос памятника советским солдатам, павшим во второй мировой войне, из центра Таллинна на окраину вызвал крайне резкую реакцию со стороны России. Последствия печальны: сотни людей избиты и один погиб, разгромлен Таллинн и испорчены отношения между Россией и Европой. Любая страна, в том числе и Эстония, имеет полное право, сносить, переносить, ставить любые памятники. Почему перенос памятника воину-освободителю вызвал такую реакцию?

      Дмитрий Орешкин: Если говорить про эстонский кризис, то я вижу две проблемы. Со стороны Эстонии налицо провокация. Депутат Госдумы Константин Косачев сказал раза три в своем выступлении на пленарном заседании Думы: провокация, провокация, провокация. И после этого с удовольствием поддался на эту провокацию, как будто сел в мягкое теплое кресло этой провокации. Как будто только это нам и было надо. Эстонцы затеяли эту кампанию неслучайно перед праздниками, посвященными Победе, неслучайно были сделаны оскорбительные заявления в эстонском парламенте. Но реакция со стороны России возвела эту проблему в куб, если не в четвертую степень. И это, конечно, неслучайно. Это вписывается в рамки создания так называемого «оборонного» мышления. Кругом все враги, все сделано для того, чтобы нас обидеть и ущемить, и мы радостно обижаемся. Потому что нынешней власти выгодно, когда народ обижен на всех кругом. Тогда, как думает власть, он сплачивается вокруг нее. Консолидируется, защищается, растопыривает локотки и забывает о внутренних проблемах. Образ врага за рубежом сильно упрощает задачу политического манипулирования перед выборами.

      Олег Наумов: Социологи Левада-центра выясняли мнение простых россиян о переносе памятника советским воинам в Таллине. 59% опрошенных считают, что эстонские власти дискриминируют русскоязычное население и провоцируют обострение отношений с Россией. 20% считают, что  обе стороны в этом конфликте могли бы вести себя сдержаннее и умнее.  7% - говорят, что эта проблема искусственно раздувается российскими политиками и средствами массовой информации. 5% - не видят ничего особенного в переносе праха павших воинов на воинское кладбище. Так думает народ. Ответная реакция российской исполнительной власти – крайне резкая. Законодатели призывают фактически к прекращению экономических связей с Эстонией. Прокремлевские «нашисты» устраивают погромы у посольства и в редакции еженедельника «Аргументы и факты» при полном попустительстве со стороны российских властей. Не приведет ли это тому, что  национализм все больше будет распространяться  по России?

      Дмитрий Орешкин: Я бы сказал, не национализм даже, а агрессивность, непонятно, на кого направленная. Эта агрессия может быть направлена  и по национальному признаку, и по инокультурному признаку, и по отношению к Западу, например. Эта агрессивность специально, с моей точки зрения, разогревается. Естественно, есть угроза, что этот зверь, которого мы подпитываем, станет потом слишком мощным и сожрет всех тех, кто его выкармливает. Есть постимперский синдром, мы очень сильно обижены, но при этом мало понимаем, чего хотим. Вернуться назад в СССР мало кто хочет, да и невозможно это. Но есть идеологический запрос на державность. И коль есть запрос, то появятся люди, которые предлагают политический ответ.

      Олег Наумов: Для молодых людей  Вторая мировая война – это далекая история. И в странах Прибалтики ставится под сомнение роль советского солдата: кто он - освободитель или агрессор?

      Дмитрий Орешкин: Для нас он, конечно, символ освободителя. Мы так показали свою историю, что это человек, который спас мир от фашизма. И это правда. Но на своих плечах и на своих штыках он принес миру другую версию несвободы. И за эту несвободу люди не могут нам быть признательны. Ни Польша, ни Чехия, ни Венгрия, ни Эстония, ни другие страны Балтики. Сейчас, когда мы восхищаемся советским солдатом, не надо забывать, что за спиной у этого солдата часто стояли особисты с пулеметами. И не солдат виноват в том, куда его направляли и что его заставляли делать. А виновата та самая власть, которая из солдата-освободителя сделала солдата-поработителя. Но мы хотим психологически видеть себя хорошими. Все хотят. И поэтому мы видим только одну составляющую. Мы видим только солдата-освободителя, солдата – героя, и поэтому сильно обижаемся на то, что у других народов есть другая точка зрения.

      Олег Наумов: А нельзя ли это совместить: с одной стороны, гордость за то, что Россия освободила мир от фашизма, а с другой стороны, ответственность за то, что СССР навязал странам Восточной Европы коммунистический режим.

      Дмитрий Орешкин: Умение совместить гордость и ответственность, боль и счастье, характерно для развитых социальных культур. Одна из серьезнейших проблем сталинизма заключается в том, что нас приучили к простым решениям. Вот мы хорошие, вот враги плохие. Черно-белое решение. И мы видим так прошлое, настоящее и будущее. А на самом деле давно пора понять, что мир не черно-белый. Большой соблазн остаться в двумерной системе ценностей. Мы хорошие, они плохие. Собственно говоря,  угроза современной ситуации в этом и заключается. Когда я говорю о создании «оборонного» сознания, это значит, нас опять втягивают в эту двумерную оценку мира. Мы хорошие, а враги хотят нас уничтожить. Но это не так.

      Олег Наумов: Воинские захоронения советских солдат разбросаны по всей Европе. В Австрии, Германии, Норвегии за ними, как правило, ухаживают, имеются соглашения на этот счет. Иное дело бывшие соцстраны Восточной Европы. Особенно Польша, где больше всего воинских захоронений. Здесь огромная проблема. Руководители Польши вновь заявляют, что пора пересмотреть отношение к советским памятникам на их территории. Что будет с воинскими захоронениями?

      Дмитрий Орешкин: Во-первых, надо очень точно и добросовестно транслировать точку зрения этих стран. Они не говорят о том, что хотят убрать или снести захоронения военнослужащих. Они очень четко и ясно говорят, что люди, погибшие во время войны и с той, и с другой стороны – есть жертвы чудовищного конфликта. И всем могилам должны быть возданы почести, уважение, уход и внимание со стороны  правительства той страны, на территории которой они располагаются. Польша артикулирует другую проблему: она говорит про памятники социализма и коммунистического господства над польским народом. У нас это все специально валится в одну кучу и говорится о том, что поляки собираются глумиться над военными памятниками. Нет, не собираются.  Не люблю, когда упрощают ситуацию. Может, у кого-то в голове победа над Гитлером и преимущества коммунистического общества – это одно и то же, а, например, мой отец, когда вернулся с войны, где был рядовым и вернулся с четырьмя боевыми орденами, говорил: «Я думал, что за Россию воюю, а мне потом объяснили, что за партию и за Сталина». За что мы воевали, где политические и где военные памятники – это надо очень точно разделять.

      Олег Наумов: Почему нас беспокоят только могилы, находящиеся за рубежом? А как обстоит дело с охраной памятников и воинских захоронений на нашей земле? Сегодня практически все памятники находятся на балансе региональных и местных властей. Денег в бюджетах на поддержание памятников  немного. В результате, у половины памятников Вечный огонь погас или горит только по праздникам, мраморные плиты растащены, а металл сдан в пункты приема. А как примириться с тем, что останки сотен тысяч солдат второй мировой до сих пор лежат в болотах Псковской и Новгородской областей? Под Москвой сгинули 320 тысяч бойцов одного только народного ополчения. Где их могилы? По данным военного историка Мирослава Морозова, в районе Ржева в 1942 году 20-я армия потеряла убитыми около 14 тысяч человек. «После войны в тех местах были сотни братских могил! В 1954 г. их «укрупнили» - обелиски снесли, могильные холмы запахали. Осталось одно братское кладбище в деревне Аристово. По данным военкомата на нем похоронены 4146 погибших воинов. А где же еще как минимум 10 000?» («АиФ», №19, 2007г.). Этот моральный аспект происходящего очень важен: есть ли у нас право указывать другим? Каждый ездивший по России видел заброшенные кладбища и разрушающиеся обелиски. Может быть, сюда направить энергию наших доблестных патриотов?

      Дмитрий Орешкин: Я бы не хотел обсуждать вопрос о том, имеем ли мы право поучать других. Права поучать нет других ни у кого. Но есть проблема в том, как воспринимать слова другого: как поучение или как высказывание точки зрения. Мы можем высказывать свою точку зрения, равным образом это могут делать поляки, французы или кто-то еще. Другой вопрос в тональности высказываний. Тональность часто бывает избыточно агрессивной. Относительно того, как мы относимся к своим памятникам. Плохо относимся, что тут говорить. Конечно, было бы лучше своими памятниками внимательнее заниматься, но я здесь не вижу прямой связи с тем, что мы не можем высказываться о том, как наши соседи к ним относятся. Дело в тональности. Визгливо-истеричная тональность, когда заявляют то, что сделать технически не могут. Например, требуют вернуть на место эстонский памятник. Не вернут. И блокировать посольство глупо, потому что прерывать дипломатические отношения все равно никто не будет. И никаких санкций экономических не будет, потому что крупнейший нефтяной бизнес в Эстонии, строительство порта, принадлежит людям, чрезвычайно влиятельным в Кремле. Они не будут подрывать свой бизнес. Так что это слова пустые, и если мы часто произносим эти пустые слова, то рано или поздно, к нам будут относиться, как к людям, которые только  и делают, что произносят пустые слова.

      Олег Наумов: 8 мая эстонские власти во главе с председателем правительства почтили память воинов-освободителей и возложили венки к перенесенному на воинское кладбище Бронзовому солдату. А также жертвам Холокоста и всем эстонцам, погибшим в Великой отечественной войне. Что это: жест примирения? Оно нам всем сейчас очень необходимо. Ведь и наша страна, и страны Прибалтики, и Восточной Европы стали жертвами одной большой беды, имя которой – фашизм. Но главное  для самой России - примириться со своей собственной историей, даже если она не всегда была славной. И помнить тех, кто дал нам право гордиться своей страной. А память — это не только слова и награды, это, прежде всего, участие. Пока же наше небедное государство выделило к празднику по 180 рублей для  нескольких десятков тысяч ветеранов Второй мировой.

 

     13 мая 2007 г.

 

 

 

 

 

 

 

 ИМЕЕТ ЛИ РОССИЯ ШАНС СТАТЬ СВОБОДНЫМ И ВЛИЯТЕЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ?

 

Олег Наумов: 12 июня 1990 года 1 съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете России. Так появился новый праздник. Сначала он так и назывался – День принятия декларации о государственном суверенитете России. Потом стал называться проще -День независимости России. Несколько лет народ недоумевал, от кого же в этот день страна стала независимой. В 1998 году Борис Ельцин раз и навсегда прекратил кривотолки вокруг 12 июня, предложив отмечать его как День России. Теперь это один из самых "молодых" государственных праздников в стране. Однако не нужно забывать, что 1100-летняя Россия имеет сложную историю княжеств, царства, империи, коммунистического режима. Независимость России – это и результат напряженного труда наших предков, и символ возрождения новой демократической России.

В 1991 году распался Советский Союз, и на его территории образовались новые независимые государства. По поводу этого события до сих пор полярные мнения.  Одни считают это актом величайшего предательства и планетарной катастрофой. Другие, что только так можно было избежать гражданской войны. Какова ваша позиция?

     Дмитрий Орешкин: Не надо путать эмоциональное отношение и реальную политику. Реальная политика заключается в том, что Советский Союз был к тому времени уже мертв. Я напомню, что в январе 1991 года, практически за год до Беловежской пущи, Прибалтика де-факто отделилась. У России и у бывшего СССР в руках не было аргументов, которые могли бы Прибалтику вернуть. Прежде всего, потому, что страна находилась в глубочайшем экономическом кризисе. А когда к этому добавился еще и политический кризис, на Украине прошел референдум, и 95% населения однозначно высказались в пользу государственного суверенитета. Президент Украины господин Кравчук с этим документом приезжает в Беловежскую пущу. И что ему может ответить Ельцин или кто-то еще? Республика хочет быть самостоятельной. Что в такой ситуации может сделать Москва? Ввести на Украину танки? На Украине своих танков достаточно, тех же советских. Что, начинаем гражданскую войну между москалями и хохлами? То же самое происходит с другими республиками, которые уже не хотят подчиняться Москве. У Москвы нет ресурсов, чтобы их вернуть. Максимум, что можно было извлечь из этой ситуации, это признать де-факто состоявшуюся самостоятельность республик, убедив их вывести оттуда ядерное оружие на территорию России. Так что на самом деле в Беловежском домике состоялся не распад Советского Союза, состоялось признание состоявшегося де-факто распада.

 

      Олег Наумов: Республики Прибалтики не входят в СНГ, стали членами НАТО и Евросоюза.  Добиваются большого прогресса в росте экономики. Почему они лучше других оказались подготовленными к свободе и независимости?

      Дмитрий Орешкин:  Три страны Прибалтики демонстрируют разные темпы эффективности. Лучше всех дела у Эстонии, которая провозгласила наиболее откровенно западный стиль. Хуже всех дела у Литвы, где у власти долгое время были социал-демократы и бывшие коммунисты с их собственными приоритетами. Реализованы разные политические модели, по-разному развивается экономика.  У Эстонии за последний год мы видим 11% экономического роста, ВВП на душу населения около 10 000 евро или 13 000 долларов. При том, что в России ВВП на душу населения около 11 000 долларов. При том, что в России есть нефть, газ, алмазы, золото, серебро, платина, а в Эстонии нет ничего, кроме горючих сланцев. Тем не менее, она развивается быстрее, потому что там есть то, что называется постиндустриальной экономикой. И в этом смысле преимущество прибалтийских стран заключается в близости к европейским духовным традициям. Это индивидуализм и готовность быть свободным не по-русски, а по-европейски. Быть свободным и нести ответственность за эту свободу. Мы в России часто понятие свобода заменяем понятием воля. Свобода – это то, что тебя как-то ограничивает. Моя свобода размахивать кулаками кончается в 5 см от вашего носа, как говорил один западный парламентарий. А русское понятие воли ограничений не предусматривает. То есть моя воля размахивать кулаками никаким образом не ограничена, и если мне очень хочется дотянуться до вашего носа, то я  дотянусь, и это будет весьма по-русски. Европейская свобода и русская воля реализуются по-разному. Эстонцы в этом смысле более европейцы и поэтому им было легче вписываться в новую экономическую модель.

    Олег Наумов: Существует такое мнение, что абсолютное большинство населения России с ностальгией относится к Советскому Союзу и мечтает о восстановлении единого государства.  Данные социологов это опровергают. На вопрос, в какой стране вы хотели бы жить,  36% респондентов ответило - в собственной стране без объединения с кем бы то ни было.  18%. хотело бы жить в союзе России, Украины, Белоруссии и Казахстана.  13% –  в Европейском Союзе и ровно столько же во вновь объединенном СССР.

Меньше всего желает жить в  СНГ, всего 9%.

Сначала из содружества независимых государств пытались сделать нечто подобное Евросоюзу. Теперь говорят о том, что это была форма мягкого постепенного развода. Есть ли будущее у таких объединений, как СНГ?

       Дмитрий Орешкин: Должен быть сильный мотив, который объединяет эти государства. Мотив может быть двух типов: страх перед кем-то, кто тебя захватит, так было прежде, или  экономический мотив, позитивный. Позитивных мотивов у нас мало. Больше, чем в советскую эпоху, но все равно мало. Да, сильный рубль, да, есть объективный интерес в общем бизнес-пространстве, в общем языковом, культурном пространстве, но запад все равно более притягателен. И это видно по трудовым миграциям. Если еще недавно в Россию ехали зарабатывать люди из Украины, Молдавии, Литвы, то сейчас эти люди уезжают работать в Испанию, Португалию.  Неквалифицированные рабочие едут туда собирать апельсины в сезон. А более квалифицированные едут в Германию, в Голландию. К нам же едут из Таджикистана, Узбекистана, других республик Средней Азии. Происходит переориентация потоков. А потоки четко свидетельствуют о силе притяжения. Россия, как это не прискорбно, перестает быть мощным центром притяжения и уступает эту роль Западной Европе. Поэтому и единое пространство строится с большим трудом.

     Олег Наумов: Должна ли Россия  рассматривать СНГ как зону своих стратегических интересов, активно обеспечивать свое влияние в независимых республиках? Может, правильнее заняться внутренними проблемами страны?

     Дмитрий Орешкин: Для того, чтобы вмешиваться и обеспечивать свое господство, а лучше сказать, лидерство, Россия должна заняться своими внутренним  делами. У нас за спиной дыра. Понимаете, в чем дело, эстонцы хотят жить, как в Германии, а не как в Брянской, Смоленской или Оренбургской области. И до тех пор, пока у нас в Оренбурге жизнь будет хуже, чем в Мюнхене или даже в Варшаве, нам нечего предъявить в качестве аргумента для того, чтобы предложить альтернативу. Мы не можем господствовать, потому что сила ничего не решает в современной политике. Кнут не работает, а пряников у нас недостаточно, для того, чтобы вмешиваться.

       Олег Наумов: Стоит ли сохранять военное присутствие в независимых республиках? (Таджикистан, Молдова, Грузия).

       Дмитрий Орешкин: Насчет военного присутствия я не специалист. Я думаю, что хороший военный потенциал всегда надо иметь в запасе. Это вещь полезная, пренебрегать им не надо. Другой вопрос, что этот потенциал должен быть достаточным и не должен быть избыточным. Есть интересы военно-промышленного лобби, которое хотело бы жить богаче и получать все больше денег – это вполне понятно. Остановить эти аппетиты на каком-то разумном рубеже очень трудно, потому что лобби влиятельно. Установить грань необходимой достаточности  и не позволить сделать эту грань избыточной – это политическое искусство и результат сложной политической борьбы разных групп влияния.

      Олег Наумов: Самопровозглашенные республики – Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье – настоящие горячие точки Содружества независимых государств. Способна ли Россия на роль миротворца?

      Дмитрий Орешкин: Пока Россия справляется с ролью миротворца. Думаю, что у нее есть потенциал, чтобы сохранять эту роль. Если Россия не начнет использовать позиции миротворчества для того, чтобы реализовывать политику одной из противоборствующих стран. Когда и если она это начнет, она будет терять капитал доверия. А капитал доверия – это более дорогая вещь в современной политике, чем капитал брони или даже денег. Если нет доверия к посреднику, то он уже не посредник, а участник одной из конфликтующих сторон. И тогда ищут другого посредника.

      Олег Наумов: Десятки миллионов русских и русскоязычных граждан осталось в новых независимых странах. Часто их права нарушаются. Все ли сделала Россия для защиты своих соотечественников?

     Дмитрий Орешкин: Для того чтобы защищать интересы соотечественников, нужно защищать именно их интересы. К сожалению, под этим флагом у нас часто защищают интересы достаточно влиятельных лоббистских групп, которые хотят использовать русских за рубежом, чтобы отстаивать там свои коммерческие интересы. Например, русские в Украине – мощная группа порядка 8 миллионов человек, и они сами вполне могут защитить свои интересы. Они не нуждаются в защите со стороны России. То же самое касается Прибалтики. Нам говорят о том, что ущемлены интересы русских. Если бы там были ущемлены эти интересы, оттуда была бы мощная эмиграция. На самом деле, русские чувствуют себя там лучше, чем в России. Во всяком случае, никто не собирается уезжать, потому что здесь их не ждут с отдельными квартирами, а наоборот, встречают настороженно, чуть ли не враждебно. А вот из Узбекистана и Туркмении русские очень даже хотели бы уехать и бегут. Я думаю, что в Оренбургской области это хорошо знают, потому что, как правило, эмигранты, которым терять уже нечего, не имеют денег для того, чтобы добраться даже до Москвы, и они оседают сразу после границы. Вот там бы защитить интересы русских России следовало бы. Но меня удивляет и раздражает то, что в случае с Туркменией, например, интересы 100 тысячной русской диаспоры были разменяны на газовый бизнес, и русские ощущают себя там брошенными.

     Олег Наумов: Будет ли, на Ваш взгляд,  развиваться программа по поддержке репатриации, выдвинутая президентом Путиным?

     Дмитрий Орешкин: Проблема репатриации русских в Россию стоит давно и болезненно. Еще 15 лет назад мы, эксперты-географы, демографы говорили, что надо привлекать как можно больше русских с территории СНГ, потому что русские – квалифицированные кадры, единая культура, они хорошо адаптируются. Мы встречали сопротивление властей, потому что власти полагали: в скором будущем мы возродим Советский Союз, и русская диаспора будет опорой для влияния Москвы на эти республики. Это грубая стратегическая ошибка. Сейчас те люди, которые хотели приехать в Россию 15 лет назад, состарились на 15 лет, утратили квалификацию, отстали от информационных потоков, если они занимаются, например, наукой, и деградировали. И все равно они хотят к нам вернуться, а мы по-прежнему не очень-то к ним ласковы. Хорошо то, что власть осознает проблему, плохо то, что не понимает, как ее решать. Когда поймет, будет опять поздно.

       Олег Наумов: Россия будущего – какая она? Споры на эту тему не утихают. Остается еще немало сторонников точки зрения об особости русской нации и ее исторического предназначения. Объясняется это особенностью географического положения России в двух частях света: в Европе и в Азии. По данным социологов 45% россиян считают, что Россия – особая евразийская цивилизация, и в будущем центр ее сместится на восток; 38% опрошенных сказали, что Россия – часть Европы, и в 21 веке их судьбы будут тесно связаны.

И те, и другие считают, что место мирового лидера нам просто обеспечено. А есть ли реальные шансы у России стать в будущем процветающей, ведущей державой мира?

      Дмитрий Орешкин: Россия будущего имеет шанс стать сильным, влиятельным свободным государством. Для этого она должна сконцентрироваться на себе, а не пытаться обеспечивать влияние на внешнюю политику Польши, Эстонии или каких-то других стран. У нас тьма своих проблем. Вот ими и надо заниматься. Есть шанс. Но чем больше ресурсов мы тратим на какие-то ложные цели, тем больше вероятность того, что мы не реализуем своей исторической миссии.

       Олег Наумов: Дмитрий Орешкин мечтает о том, что Россия в будущем станет сильным, влиятельным свободным государством. Насчет силы и влияния Россия и сейчас неплохо выглядит: вторая в мире держава по военной мощи, постоянный член Совета безопасности ООН, обладающая правом вето на принятие любого решения, член «Восьмерки» ведущих стран мира. Но стать процветающим государством означает, прежде всего, обеспечить лучшую жизнь своим гражданам – свободу и экономическое благополучие. Со свободой и обеспечением прав человека у нас, к сожалению, становится только хуже. И экономика пока хромает - доходы населения, даже в условиях золотого нефтяного дождя – в три раза ниже, чем в Европе. Хорошо, что это понимает власть. По мнению кремлевского идеолога Владислава Суркова: «Мы обязаны конвертировать сырьевую экономику в интеллектуальную, чтобы проложить России путь наверх, в будущее, в сообщество креативных наций, направляющих историю». Сказано красиво, осталось только сделать.

 

     3 июня 2007 г.