Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


 

 

 

 

 

  ГАЙДАР Егор Тимурович,

  директор Института экономики

  переходного периода.

 

 

 

 

 

 

 

РАСПАД СССР – УРОКИ ДЛЯ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ.

    

 

      Олег Наумов: Исполнилось 15 лет с начала гайдаровских реформ. В ноябре 1991 Егор Гайдар был утвержден первым вице-премьером и фактически стал главой правительства. К тому времени уже фактически произошел распад СССР. Экономика России была полностью развалена, казна была пуста, не хватало продовольствия. Реформы спасли страну от голода и внутренних смут. Но свойство человеческой памяти таково, что все плохое со временем уходит на второй план, а хорошее, даже если его было совсем чуть-чуть, помнится как главное содержание эпохи. Прошло всего 15 лет, для истории срок ничтожный, И многим уже кажется, что не было никаких весомых причин для распада великой державы, кроме злой воли геополитических конкурентов да «продавшейся» им «пятой колонны» – демократов. Какую страну развалили! - такое настроение до сих пор бытует в массовом сознании наших граждан. Рассеять это заблуждение призвана ваша новая книга «Гибель империи».  Но почему вы ее написали именно сейчас?

      Егор Гайдар: Потому что цены на нефть в реальном исчислении к началу 2005 года, когда я начал работать над этой книгой, приблизились вплотную к уровню брежневского периода, они еще не достигли уровня расцвета брежневского периода, но уже более походят на них, чем цены конца 80-х, начала 90-х годов. В этой связи мне хотелось бы, чтобы нынешнее российское руководство, российская элита и российское общество не повторило тех ошибок, которое совершило советское руководство, полагая, что такие цены навсегда, и в этой связи не обрекло бы вновь нашу страну на череду очень серьезных кризисов. Это первое. Второе обстоятельство связано с тем, что именно на фоне благоприятной динамики внешнеэкономической конъюнктуры я хорошо видел, как формируется миф о мощной сверхдержаве, Советском Союзе, в котором все было очень прилично до тех пор, пока не пришли странные люди, которые затеяли реформы. Они, правда, пришли после того, как СССР обанкротился, после того, как цены на нефть упали в несколько раз, после того, как валютные резервы оказались, не как сегодня, в 260 миллиардов долларов, а в размере ноль миллиардов долларов. Но это отдельная история, это не все знают.

      Олег Наумов: В своей книге вы говорите, что СССР распался потому, что цены на нефть упали, а некоторые утверждают, что Брежневский СССР сожрала коррупция, а нефть - это завершающий эпизод. Какой фактор, все-таки оказался решающим, и были ли другие, кроме этих двух?

 

       Егор Гайдар: Были системные факторы: милитаризация экономики, глубокий системный кризис сельского хозяйства, варварская система освоения нефтяных ресурсов СССР, неконкурентоспособность отечественного машиностроения на мировых рынках; все это были фундаментальные факторы, создающие риски. Но эти риски реализовались, начиная с вполне известного дня, 13 сентября 1985 года, когда министр нефти Саудовской Аравии объявил о том, что Саудовская Аравия радикально меняет свою нефтяную политику и начинает резко увеличивать добычу, после чего цены рухнули в 4 раза. С этого начинался  крах советской экономики.

     Олег Наумов: То, что советская экономика оказалась на краю пропасти признаю и многие партийные функционеры того периода. Вот, что говорит Александр Григорьевич Костенюк, бывший в те годы председателем Оренбургского облисполкома: «Этот кризис был спровоцирован многими моментами, и сегодня, кстати, такие моменты тоже есть. Например, тогда Горбачевым  была объявлена борьба с алкоголизмом. Это был мощнейший удар по экономике. Я тогда  очень хорошо это почувствовал, потому что процентов двадцать всех доходов в бюджет области было от реализации спиртоводочных изделий. И вдруг этого не стало. Чем пополнять? Надо было хотя бы к этому подготовиться.  В 80-е годы мы все уже чувствовали, что должна быть реформа экономики, потому что производственные отношения настолько оказались застарелыми, неэффективными. Реформа должна была коснуться, в первую очередь, собственности на  средства производства и на продукцию. У нас ведь производитель не был собственником продукции, которую он производил. Не он ее продавал, не он имел доходы от реализации этой продукции. Второе. Отсутствовала мотивация к труду. Я вам могу привести массу примеров, когда труд оплачивался не в том объеме, а просто была уравниловка».

      Президент России Владимир Путин, считает крушение СССР самой великой геополитической катастрофой 20 века. А вы сожалеете о Советском Союзе?

       Егор Гайдар: Я, пожалуй, не согласился бы по этому поводу с В.В. Путиным. Если говорить о масштабах, то все-таки самая крупнейшая катастрофа империи в 20-м веке пришлась на Великобританию. Британская империя к середине века была намного больше, чем советская и по территории, и по числу населения, и по ВВП. Тем не менее, Англия, которая тяжело пережила процесс краха империи, нашла в себе мужество понять, что это неизбежно, что так устроен мир конца 20-го века. То, что можно было делать в конце 19-го века, например, опиумные войны в Китае, в конце 20-го века не получается. Если ты этого не понимаешь, ты получаешь очень неприятные проблемы, как получила их, скажем, Франция, пытавшаяся сохранить свою империю в Индокитае, потом в Алжире, но все равно вынужденная свою империю распускать. 

 

      Олег Наумов: Людям свойственно идеализировать прошлое. Поэтому больше половины респондентов, принявших участие в опросах Левада-центра, не прочь вернуть СССР. Они уверены, что, если бы не перестройка, все было бы хорошо. Жизнь в стране была бы лучше, считает 28%. 30% считает, что удалось бы избежать тяжелых потрясений и сохранить великую страну. Все империи, которые распадались, в том числе и Британская,  в той или иной степени переживали постимперский синдром. Можно ли избежать постимперского синдрома?

       Егор Гайдар: Избежать его нельзя, он в полном объеме сегодня с нами. Мы сегодня проходим постимперский синдром очень похоже на то, как его проходили Франция, Великобритания. Его лечат две вещи. Первое - время. Попробуйте сегодня объяснить хорошему, образованному английскому студенту, что Великобритания имеет исторические права управлять Индией. Попробуйте заставить этого студента принять участие в политических действиях, направленных на восстановление британского контроля над Индией. Вы увидите, что он посмотрит на вас, как на клинически нездорового человека. Я абсолютно убежден, что через 15 лет в России идея о том, что мы обязательно должны владеть Казахстаном, Украиной и Прибалтикой, будет восприниматься столь же экзотично. Но эти 15 лет надо прожить. И это в очень большой степени зависит от ответственности элиты. Потому что очень просто разыгрывать имперскую карту, этакую политическую двухходовку. Есть боль, реальная, особенно при распаде территориально-интегрированных территорий, таких, как Австро-Венгрия или Турция, и на этой базе получать политическую поддержку – задача тривиальная, никакого ума не требующая, почти всегда дающая на краткосрочной дистанции результат. Другое дело, что потом все это кончается страшно для твоей страны, да и для тебя самого. Но это будет потом. А вот сегодня эта двухходовка дает тебе почти гарантированный политический выигрыш. Понимание элитой того, что идти по этому пути страшно для твоей страны и даже для тебя лично - это еще одна важная предпосылка для того, чтобы мы не повторили ошибок, которые уже были совершены в истории.

     Олег Наумов: В вашей книге приведены очень любопытные данные и предположения о том, что цены на нефть имеют тенденцию падать как раз в тот момент, когда все абсолютно уверены в том, что они будут держаться. Сейчас какая в России ситуация?

     Егор Гайдар: Именно такая. Сейчас все большее число участников рынка и наблюдателей приходит к убеждению, что высокие цены на нефть – это навсегда. И у них есть свои аргументы, не лишенные смысла. Да, есть спрос со стороны быстро растущей экономики Китая, Индии. Да, основные альтернативные источники энергоресурсов или источники энергосбережения эффективны лишь при ценах более высоких, чем 60 долларов за баррель, это все чистая правда. Но если вы будете внимательно изучать экономическую историю, вы найдете почти те же самые аргументы, высказанные в конце 70-х, начале 80-х годов, до того, как цены упали в реальном исчислении в 6,1 раза. О ценах на нефть  написаны тысячи хороших книг, сотни тысяч хороших статей. Вывод из этих книг и статей, подведенный в одной очень квалифицированной публикации, опубликованной недавно, состоит в следующем: «темна вода в облацех». В силу специфики отрасли, специфики устройства этого рынка, из-за разной эластичности спроса и предложения в краткосрочной и долгосрочной перспективе никто не может с точностью предсказать, будет ли цена на нефть падать или повышаться. И это фактор риска.

      Олег Наумов:  Цены на нефть на мировом рынке действительно непредсказуемы. Никто не предполагал нынешнее уменьшение цен на 15%. Теперь за баррель нефти дают меньше 60 долларов, а еще 2 месяца назад цена подходила к 80 долларам. Очевидно, что для экономики России пока нет угрозы. Но если тенденция падения цены продолжится, то уже в ближайший год о многих социальных программах нужно просто забыть.

В вашей книге есть подзаголовок "Уроки для современной России". Какие уроки современное руководство может извлечь из тех событий 15-20 - летней давности?

      Егор Гайдар: Первое. То, что нельзя базировать свою политику на гипотезе, которая неочевидна и не доказана. На гипотезе, что высокие цены на нефть  навсегда. Норвегия, страна, зависящая, как и мы, от цен на нефть, имеет резерв в стабилизационном фонде, позволяющий ей 15 лет прожить при резком снижении цен на нефть без того, чтобы закрывать госпитали, университеты, распускать армию. Россия, в которой так много сегодня рассуждают о безумных размерах нашего Стабилизационного фонда, имеет возможность за счет накопленных резервов прожить не 15 лет и не 10, и не 5, а всего два года. Напомню, прошлый период низких цен на нефть составил 15 лет. Мне кажется, что понимать риски, связанные с непредсказуемостью этого рынка, от которого мы зависим, очень важно, чтобы не наделать ошибок, которые уже были сделаны в нашей стране.

И второе. Это опасность жестких политических конструкций. Они хороши при благоприятной конъюнктуре. А в условиях землетрясения, каковым является падение цен на энергоресурсы, они оказываются безумно хрупкими, как небоскребы, выстроенные в сейсмоопасной зоне и не имеющие достаточных элементов гибкости.

       Олег Наумов:  Значит, есть опасность того, что Россия может повторить судьбу СССР?

       Егор Гайдар: Да, она есть, она серьезна и мне бы очень не хотелось, чтобы это случилось.

       Олег Наумов: Главный реформатор России – Егор Гайдар считает, что Россия, как и СССР, сталкивается с проблемой,  которая в научных кругах называется «нефтяным проклятием». Мы в этом не одиноки. Само по себе ресурсное богатство не порок. Но золотой нефтяной дождь убаюкивает: люди уверены, что так будет всегда.  Сегодня Россия, как и Советский Союз семидесятых-восьмидесятых годов, зависит от конъюнктуры мировых сырьевых рынков, прежде всего углеводородов, зависит от импорта продовольствия. И если прибавить к этой экономической составляющей возможного кризиса отказ от демократии, то повторение судьбы Советской империи становится все более вероятным. Поэтому не надо искушать судьбу склонностью к авторитаризму и имперскости, раз за разом наступая на одни и те же грабли. Необходимо усвоить уроки, которые преподал Советский Союз, уроки, о которых так ярко и безжалостно напомнил всем нам Егор Гайдар.

 

12 ноября 2006 г.

 

КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СТРАТЕГИЯ РОССИИ?

 

 

      Олег Наумов:  Что значит быть "ведущей энергетической державой"? Эту роль полтора столетия играла Британия. Но не только потому, что Бог дал ей месторождения угля, а, прежде всего, потому, что британцы первыми научились строить и поддерживать угольные шахты, транспортировать уголь. Для этого им пришлось изобрести паровую машину и механический транспорт. Довольно долго в роли энергетического лидера были США - потому, что первыми научились бурить скважины, добывать и перерабатывать нефть. Теперь на роль энергетической державы претендует Россия.  Но одного лишь наличия в недрах запасов нефти и газа для этого мало. Даже самую удойную корову вряд ли кто назовет знатным животноводом. Президент России Владимир Путин объявил о создании  энергетической державы. Некоторые злые языки говорят о том, что таким путем можно только стать сырьевым придатком Запада. На Ваш взгляд, какой должна быть экономическая стратегия нашей страны?

      Егор Гайдар: Да, Россия – страна, богатая ресурсами сырья и энергетики. Ну что с этим сделаешь! Это наша данность. Как и многие другие, в том числе и очень развитые страны, такие, как Канада, Австралия, Норвегия, мы вынуждены сталкиваться с проблемами, которые порождает энергетическое богатство. Это то, что называют в мировой экономической литературе «нефтяным проклятием».  В чем его суть? Ведь быть экспортером нефти отнюдь не позорно. Норвегия – один из крупнейших экспортеров нефти и газа в мире, ну и что? Самая развитая страна в мире. Проблема в том, что этот рынок очень необычный. Цены на нем колеблются в диапазонах, которые совершенно несопоставимы с тем, которые характерны для крупных диверсифицированных экономик. И в этой связи главная стратегическая для нас задача - создание предпосылок формирования более диверсифицированной экономики, менее зависимой от конъюнктуры рынков, которые мы не умеем прогнозировать и которыми не умеем управлять. Это стратегически важно для того, чтобы обеспечить стабильность жизни в России на следующие десятилетия.

     Олег Наумов:  Как оценивает народ нынешнее состояние нашей экономики? По данным соцопроса, проведенного Левада-центром, только 14% респондентов считает, что относительное экономическое благополучие России основывается на правильной экономической политике. Более 30% уверено, что оно основывается лишь на высоких ценах на нефть. 36% опрошенных не верит в экономическое благополучие России  и считает его пропагандистским мифом. Последние время цены на нефть на мировом рынке падают. ОПЕК даже вынуждена идти на снижение добычи. Какое снижение цены на нефть станет критичным для бюджета страны и всей экономики?

     Егор Гайдар: Напомню, что средняя цена на нефть в реальном исчислении в реальных долларах на протяжении последних 120 лет колебалась в районе 20 долларов за баррель. При цене на нефть в 25 долларов за баррель наших запасов устойчивости хватит примерно на 2 года.

    Олег Наумов: То есть у нас не будет Стабилизационного фонда?

     Егор Гайдар: Стабилизационный фонд в этом случае будет исчерпан за два года.

     Олег Наумов: А если цена на нефть еще ниже упадет?

     Егор Гайдар: Будет еще сложнее, естественно. Мы же видели нашу экономику при цене 9 долларов за баррель. Тогда был дефолт 98-го года. Это не значит, что я прогнозирую нечто подобное. Это значит, что я вижу эти риски. Сказать, что эти риски нулевые, никто из ответственных людей не может. Мы должны думать о том, как спасти нашу страну от подобного рода рисков.

     Олег Наумов:  В последнее время обнаружилась определенная тенденция огосударствления, т.е. передача государству в собственность крупных компаний. Частный ЮКОС вошел в государственную Роснефть, частная Сибнефть перекуплена контролируемым государством Газпромом, под контроль государства перешел АвтоВАЗ. Практика показала, что государственное - вовсе не значит народное, а вот чиновничество уже потирает руки в предвкушении навара.  Международный экономический гуру Алан Гриспен утверждает, что российские власти делают большую ошибку, создавая крупнейшие государственные монополии. Вы согласны с ним?

     Егор Гайдар: Я с этим согласен. Дело в том, что я видел российскую нефтяную промышленность, когда она была полностью государственной. Читал материалы совещаний в советском правительстве, посвященных состоянию нефтяной промышленности конца 80-х, начала 90-х годов. Там самые распространенные слова – сначала кризис, потом – катастрофа, потом – неизбежная катастрофа. В 91-ом году полностью государственная нефтяная промышленность Советского Союза потеряла добычу в 54 млн. тонн в год. И продолжала терять добычу. В этой связи, меня довольно трудно убедить в том, что если мы резко увеличим долю государственной собственности в нефтяной отрасли, то это будет способствовать стабилизации положения. 

      Олег Наумов:  Ведь этот процесс огосударствления идет не только в нефтяной промышленности, но и в других отраслях.

      Егор Гайдар: Все-таки скорее он концентрируется в ресурсных отраслях, в первую очередь в нефтяной. Это вполне понятно. Здесь идея такая: если сидеть на нефтяной трубе, ума не надо, для того, чтобы в условиях нынешних цен получать сверхдоходы. Если вы входите в сферу телекоммуникации, переработки продовольственной продукции или высокотехнологичных отраслей электроники, то тут риски получить убытки, а не прибыль, велики. А в нефтяной отрасли при таких ценах любого дурака можно посадить руководителем компании, он все равно будет получать прибыль, сколько бы у него не воровали. Но с точки зрения государства и его интересов – это неправильно.

     Олег Наумов: Сейчас идут споры о том, как совершенствовать наше налоговое законодательство. Например, о том, что надо бы снижать налог на добавленную стоимость. Некоторые говорят, что надо его отменить и сделать налог с продаж. Как Вы считаете, в каком направлении надо развивать налоговое законодательство?

     Егор Гайдар: Я не хотел бы налоговых революций. Мы в 2000-2002 годах сделали ряд довольно серьезных позитивных шагов для совершенствования налогового законодательства в России. Мы резко снизили предельные ставки налогообложения и получили резкое повышение доходов в бюджет. Это мечта для любого реформатора налоговой системы в любой стране. Наш опыт очень внимательно изучается во всем мире, и серьезно поменял представление о том, как должна строиться налоговая система. В целом, все это, конечно, оказало серьезное позитивное влияние на финансовое положение государства. Если мы обсуждаем вопрос о том, откуда у нас 8-9% профицита бюджета, то это, в том числе, из-за этой налоговой реформы. Дальше, конечно, всегда возникает желание что-нибудь улучшить, поправить. Я прекрасно понимаю позицию налогоплательщиков, которые резонно недовольны  нынешней налоговой системой. Я, как налогоплательщик, с ними согласен, потому что единственно правильная налоговая система – это нулевые налоги, все остальные гораздо хуже. Но пока и если мы не можем существенно рационализировать бюджетные расходы, надо понимать, что налоговые поступления для их финансирования надо собирать. Мы сейчас их собираем не хуже, чем подавляющее большинство крупных стран мира.

     Олег Наумов: Тарифы на услуги жилищно-коммунального хозяйства постоянно растут (2005г. –36%. 2006г.- 19%. Всего 60%). Однако реформа ЖКХ не идет. За счет чего, на ваш взгляд, можно решить проблемы в этой сфере?

     Егор Гайдар: Очень тяжелая проблема. К сожалению, она очень трудно решается из Москвы. Проблема управления ЖКХ, рационализация тарифов и системы предоставления услуг в ЖКХ – это то, что всерьез зависит от властей в Оренбурге, в Перми, в Челябинске, гораздо больше, чем от любого, имеющего самые благие намерения, чиновника в Кремле или в Белом доме. Это те вещи, о которых говорить можно в Кремле и в Белом доме, а сделать  можно только в Оренбурге.

     Олег Наумов: Так надо, чтобы деньги у них там были. В регионе, в городе…

     Егор Гайдар: Дело здесь в колоссальной степени не только в деньгах. Вы сами сказали, что цены на услуги ЖКХ выросли на 60%. Они что, в Москву, что ли ушли? Нет. Они остались в Оренбурге. Другое дело, что за эти 60% увеличения тарифов жители Оренбурга вряд ли благодарны увеличению качества услуг, которые они получают. Еще раз подчеркиваю, эти 60% Москва не изъяла, они там и остались. А качество улучшилось на 60%? Нет. Это еще раз говорит о том, что этот вопрос нельзя решить в Москве, его нужно решать исключительно в Оренбурге.

       Олег Наумов: Реформа ЖКХ действительно должна реализовываться. прежде всего, на региональном и муниципальном уровне. Вот что говорит о проблемах и трудностях проведения реформы депутат Государственной Думы от Оренбурга Александр Коган:  «Я могу сказать, что реформа ЖКХ свелась к простому повышению тарифов на территории РФ. Это очень плохая практика, которая привела к тому, что кроме повышения тарифов самой реформы, как таковой, не было. Не было ни обновления материальной базы, ни модернизации ЖКХ. Могу сказать, что мы уже знаем, в чем проблема. Она, прежде всего, в кадрах, в конкретных людях, кто это дело воплощает. Поэтому, помимо того, что мы принимаем хорошие программы, обеспечиваем их финансирование, нужно еще заниматься образованием тех людей, которые работают как на федеральном, так и на региональном уровне».

      Другая, не менее острая для России тема. В 2007 году резервы пенсионной системы в накопительной ее части достигнут 500 млрд. руб. Стабилизационый фонд исчисляется десятками миллиардов долларов. Но все говорят о неэффективности использования этих средств. Как решить эту задачу?

      Егор Гайдар: Не верить глупостям, которые вам говорят. Говорят, что у нас огромный Стабилизационный фонд. Я еще раз подчеркну, Норвегия – самая развитая страна в мире по индексу человеческого развития. Норвегия, как и мы, страна, зависящая от непредсказуемого параметра, который называется «цены на нефть и газ». Как вы думаете, во сколько раз в Норвегии по отношению к ВВП Стабилизационный фонд выше, чем в России?

     Олег Наумов: Думаю, в десятки раз.

     Егор Гайдар: В двенадцать. В этой связи, Норвегия выдержит падение цен на нефть до среднего многолетнего уровня на протяжении периода, похожего на тот, что уже был раньше. А мы нет. Нам еще нужно много-много работать для того, чтобы оказаться в таком же комфортном положении, как Норвегия, с точки зрения рисков. Вы хотите иметь хорошие госпитали? Отличная идея! Тратить много на окружающую среду? Блестяще! Вкладывать деньги в образование? Замечательно! Только вы вкладывайте их за счет параметров, которые вы умеете прогнозировать. В такой же степени, как, например, американские власти или власти стран Европейского Союза  имеют возможность прогнозировать доходы своего бюджета. Когда вы тратите на все эти прекрасные вещи деньги, которые вы контролируете и точно знаете, что эти доходы не сократятся в разы – отлично. Когда вы рассчитываете на то, что доходы от источников, которые непредсказуемы, всегда будут высокими, и под это подстраиваете политику, вы идете путем Советского Союза. Мы уже расхлебывали годами, что из этого потом получается.

     Олег Наумов: Аналитики сходятся в том, что России выпал счастливый билет. В сложный переходный период на нас неожиданно пролился золотой нефтяной дождь. Как мы сумеем этим воспользоваться, зависит только от нас. При нынешней очевидной бедности значительной части населения и нерешенности многих первостепенных социальных проблем, соблазн проесть этот валютный пирог очень велик. Но ведь все это уже было. Нефтедоллары 70-х годов особого счастья нам не принесли. Сумеем ли мы сегодня с помощью своего природного богатства запрыгнуть в уходящий поезд и выстроить современную, независимую от нефти экономику? Ведь лишь в этом случае Россия обеспечит себе  место бесспорного мирового лидера, а граждане страны могут рассчитывать на благополучную жизнь.

 

3 декабря 2006 г.