Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Умер Владимир Войнович. Замечательный писатель, человек, гражданин.
опубликовано: 28-07-2018

 

Я встречался с ним несколько раз. И каждый раз он поражал своей энергией, оптимизмом и мудростью. В октябре 2012 года мы проговорили с ним более 5 часов, записывая телепрограмму "Диалог". Договорились о двух часах съемки, а проговорили пять. Владимир Войнович был человеком увлекающимся, особенно, если считал собеседника интересным. Я горжусь, что оказался в глазах писателя таковым. Моя любимая книга Владимира Войновича - "Автопортрет. Роман моей жизни". Об этом я сказал писателю и сравнил её с "Былое и думы" Герцена. Сам Владимир Войнович так не считал, он был убежден, что настоящая литература там, где вымысел. И более всего ценил своего "Чонкина". Первая программа "Диалог" была посвящена творчеству писателя, а вторая его гражданской позиции.

 

Чтобы увидеть прогресс в России надо жить долго. Олег Наумов и Владимир Войнович в программе «Диалог» телеканала «ОРЕН-ТВ».

Олег Наумов:  Писателю Владимиру Войновичу в этом году  исполнилось восемьдесят лет. Это возраст зрелости, мудрости. А если еще прибавить богатейший жизненный опыт, критический взгляд, умение все подвергать сомнению и собственному анализу, то получится чрезвычайно интересный собеседник, в каком-то смысле мудрец и учитель. Именно таким он и оказался -  мой сегодняшний собеседник Владимир Войнович. Мы приехали на дачу к писателю  поговорить о его творчестве, книгах. Но разговор получился намного шире. Писатель, больше десяти лет, проживший на Западе, стал говорить о причинах столь долгого господства у нас тоталитаризма, безразличия ко многим европейским ценностям: свободе, правам человека, терпимости к людям иной веры и социального положения. В детстве его всегда принуждали любить неких кумиров и признавать за ними несуществующие добродетели и сверхчеловеческие качества. Но уже тогда он усомнился, что Сталин мог разбираться во всех науках, а Ленин обладал исключительной прозорливостью и был самым человечным из всех прошедших по земле людей. Этот критичный взгляд, сопровождает его всю жизнь и помогает объективно оценивать и нашу жизнь, и жизнь на Западе, а мудрость, накопленная за годы жизни, помогает предугадывать реакции и предвидеть последствия. В одном из интервью вы говорили о том, что должно быть не только чувство гордости, но и чувство стыда. Говоря о российском народе, в чем здесь должно быть чувство стыда?

Владимир Войнович: Я бы чувством гордости вообще  не злоупотреблял. Прежде чем чем-то гордиться, надо очень сильно подумать. А устыдиться  можно раньше, потому что чувство стыда должно превалировать над гордостью. Потому что часто и человек, и страна, и общество совершают какие-то  ошибки, за которые должно быть стыдно. А чувство гордости -  оно неконструктивно и непродуктивно, я бы сказал. А чувство стыда  - да, когда что-то совершил и устыдился, в следующий раз этого плохого не совершишь. А для гордости не так уж много поводов.

Олег Наумов: Часто говорят: надо покаяться. Надо ли действительно покаяться и кому?

Владимир Войнович: Я против такого всенародного покаяния. Я считаю, что должны покаяться те люди, которые совершали реальные преступления против человечности, но от них этого ожидать тоже нечего, поэтому надо было бы государству совершить какие-то действия, может быть даже юридического характера и осудить что-то в прошлом. Вот, например, преступления сталинского времени, их надо резко осудить, что не было сделано. Кроме того, я бы осудил заочно или посмертно всех этих преступников скопом, а потом может быть, я бы их помиловал, оставшихся в живых. Но чтобы состоялся исторический строгий суд, потому что под руководством Коммунистической партии были совершены чудовищные злодеяния, несравнимые в истории человечества, ни с каким царем Иродом или  с кем-то еще.

Олег Наумов:  Каждому народу есть чем гордиться и  чего стыдиться.  Важно не впадать в крайности, и вместе с гордостью за подвиги своих предков не исповедовать квасной патриотизм и с презрением относиться к другим народам.  А чувство стыда должно быть более индивидуально и зависеть от совести каждого.В одном из интервью вы говорите, что вы человек неверующий. В другом интервью вы говорите, что вы агностик. Все-таки, какое у вас отношение к вере?

Владимир Войнович: Ну, какое отношение, я  верю в непознаваемость происхождения мира, человека…

Олег Наумов: Т.е. агностик: нельзя доказать ни наличие бога, ни его отсутствие.

Владимир Войнович: Да, где-то я написал: я не верю ни в какие доказательства существования бога и ни в какие доказательства его отсутствия.

Олег Наумов:  Вот сейчас в нашей стране происходит своеобразный реванш православной церкви. Вообще это традиция у нас, когда церковь обслуживает власть. Кроме того, еще всячески продвигают преподавание православия в школе. Как вы к этому относитесь, как это стало возможным в 21 веке?

Владимир Войнович: Если бы я был таким полным атеистом, я бы всему этому радовался, потому что любое насилие  к религии, вере, вызовет обратную реакцию. Это как насильственно введенный атеизм, в конце концов, привел к тому, что люди стали возвращаться к вере. Так и все эти меры приведут к тому, что люди от бога отвернутся.

Олег Наумов:  Ленина вы называете гениальным дураком, Сталина бездарностью. Меня интересует ваше отношение к нынешним президентам: к Борису Ельцину, Владимиру Путину.

Владимир Войнович: Отношение и к тому и к другому неоднозначное, потому что Борис Ельцин много хорошего сделал, но и много плохого: он способствовал насаждению олигархии, он привел к власти Путина. Путин вообще человек неглупый, но он как-то очень быстро постарел: вот он еще вчера был молодым, как вдруг оказался пенсионного возраста. Об этом может быть мне не совсем ловко говорить с высоты моего возраста. Но как-то с ним это быстро случилось:  он не столько постарел, сколько устарел. Я написал где-то недавно, что он устарел, как пишущая машинка  в эпоху компьютеров, потому что у него такой ум. Он может управлять подразделением КГБ или ФСБ, может быть даже всем ФСБ, в чем я уже не уверен.  А что касается государства, у него нет государственной мудрости. Вот сейчас, например, в борьбе с оппозицией он все время говорит об оппозиции, как о врагах, людях, которые хотят  дестабилизировать положение в стране, которые хотят чего-то плохого. Гораздо умнее с его стороны говорить, что оппозиция - наши люди, и их надо уважать, но и выбор народа . Демагогии можно много развести, поэтому  я думаю, что у него ум есть, а мудрости для управления такой страной, тем более в такой сложный период не хватает. И вот этот курс на то, что несменяемость власти  обеспечивает стабильность - никакой стабильности не будет и не предвидится. Дело в том, что стабильность в любом обществе гарантируется только регулярной сменой власти. Когда есть оппозиция, когда оппозиция представляет собой нормальную силу, соперничающую с государственной властью, когда  у нее есть шанс, и она сама становится государственной властью, а власть переходит в оппозицию и т.д. когда есть регулярная смена власти, тогда может быть стабильность. А если одни и те же люди остаются у власти очень долгое время, они гарантируют загнивание.

Олег Наумов: Михаил Михайлович Сперанский много путешествовал по Европе, сравнивал  и говорил, что достаточно освободить крепостных в России и, дать европейские законы и Россия станет первоклассной европейской державой и главное, что качество жизни будет таким же. Вы тоже много путешествовали, в том числе по Европе, как вы считаете, чего нам не хватает?

Владимир Войнович: Крестьян надо освободить (смеется)… Совсем недавно они были в худшей крепостной зависимости в колхозах. Поскольку я в колхозе работал, я могу судить, я сам был крепостным.  Конечно, Сперанский был прав, но надо было, чтобы не просто дать эти законы, но чтобы весь народ их исполнял. Потому что европейские законы хороши, у нас их можно давать, но как говорят, у нас суровые законы смягчаются их неисполнением. И разумные законы у нас не исполняются и слишком строгие. Это неисполнение - оно массовое. Я, конечно, сторонник демократии западного типа, хотя у нас говорят: вот еще они будут нас учить, или что у нас свой особый путь. Но дело в том, что законы, по которым существует Запад, за их созданием  стоят усилия   лучших умов человечества в течении трех тысяч лет. В конце концов, при здравом размышлении можно было понять, что там, где существуют свобода, демократия, нормальные законы, так, кстати, законы и лучше соблюдаются, где существует свобода и демократия, там лучше дороги, там больше продуктов в магазинах и лучшего качества, там семьи крепче.

Олег Наумов: Вы сейчас даете такую оценку: у нас капитализм  с ностальгией по коммунизму. Или в другом интервью вы говорите о том, что свой путь для России - это беда. А вот какой должен быть путь у России? Получается, что любую здравую идею мы превращаем в абсурдную, и потом говорим: мы так жить не можем, нам нужен свой особый путь.

Владимир Войнович: Когда-то в нашей молочной промышленности решили сделать треугольные пакеты для молока, это взяли вроде бы у финнов. А они у нас расклеиваются, потому что в клей стали добавлять что-то еще. Я помню, когда появились первые жигули в России и директора спросили: какая у вас главная проблема. Главная проблема - отвечал он - отбиваться от наших рационализаторов. Или еще лучше пример. Когда то в руках у наших властей оказался американский бомбардировщик В-29, из него стали делать ТУ-104.  Туполев пришел  к Сталину и говорит: мы сделаем лучше: облегчим  там, уберем какое-то количество заклепок. Сталин говорит: нет, так как есть, так и делайте. Потому что мы все хотим  использовать их законы, но с какой-то поправкой. С такой поправкой ,  лишающей этого смысла.

Олег Наумов: Где-то 170 лет назад Михаил Юрьевич Лермонтов писал:  и вы мундиры голубые и ты послушный им народ.  Вы в своем проекте гимна тоже пишете: покорный российский народ. Прошло 170 лет. Неужели мы не менялись и так и остаемся покорным российским народом?

Владимир Войнович: Нет, ну после этого еще было много чего: 70 лет советской власти, годы кошмарного террора, который Лермонтову и не снился. Любая эпоха, скажем Николаевская, ни в какое сравнение не идет с эпохой Сталина. Тогда народ весь был загнан в рабское состояние, потому что это и колхозы и лагеря, царили покорность молчание и естественно, обществу трудно преодолевать такое прошлое, освобождаться от этого груза. Это уже психология, которую надо постепенно вытравлять из себя.

Олег Наумов: Вот сейчас вытравляют: скажем, выходят люди на площади, в 90-е годы были массовые протесты, вот сейчас опять такие массовые протесты. Вас темпы эти устраивают? Ухода от этой покорности.

Владимир Войнович: Да, люди выходят и демонстрируют свое отношение к происходящему. Но ничего не происходит. Какие-то политики говорили: вот выйдет 100 тысяч и будет что-то такое. Но ничего не случилось. Другие говорят: ну вот  миллион выйдет, пройдут с белыми ленточками по улице. Да пройдут от одной улицы до другой и ничего тоже не будет.  Оппозиция для того, чтобы она была силой, должна быть организована. В конце концов, такая сила появится. Неизбежно. И если у нас в стране ничего не изменится, и если изменится, то тоже появится. Страна, общество, в котором нет реальной оппозиции - это общество нездорово.  Это птица с одним крылом.

Олег Наумов: Владимир Войнович не раз говорил, что он исторический оптимист. И это несмотря на травлю в своей стране, а потом и  высылку из страны и лишение гражданства. Наверное, просто в России надо жить долго, чтобы убедиться, что прогресс все же существует: народ избавляется от ложных кумиров, по капле выдавливает из себя раба, постепенно перестает терпеть произвол и беззаконие, обретает чувство достоинства. Все это успел увидеть на своем веку Владимир Войнович, поэтому поверил в прогресс. Но он не утратил своего критического отношения к окружающему. Вот и сегодня он видит, что в России происходит откат назад, возрождаются советские стилистика и властная вертикаль. Но этот откат уже не вернет нас в прошлое. Владимир Николаевич верит в это, поверим и мы.

 

«ОРЕН-ТВ»

27 октября 2012 г.