Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


25 лет назад распался Советский Союз. В чем причины краха коммунистического эксперимента? Была ли возможность сохранить союз бывших республик, хотя бы как единое экономическое пространство? В чем сходство командно-административной системы Советского Союза и властной вертикали современной России? Политик Николай Травкин, политолог Галина Шешукова и журналист Дмитрий Урбанович в программе «Диалог с Олегом Наумовым».
опубликовано: 17-12-2016

Олег Наумов: В декабре   исполняется 25 лет со времени распада СССР. Финальным событием этого процесса стало Беловежское соглашение руководителей Белорусской, Российской  и Украинской соцреспублик, подписанное 8 декабря, а 25 декабря 1991 года президент СССР Михаил Горбачёв объявил о прекращении своей деятельности на этом посту. Однако сам процесс распада начался гораздо раньше: социалистическое государство не выдержало проверку на гласность и открытость, оказалось, что его невозможно перестроить. Август 1991 года Советский Союз встретил государством, которое назвать таковым можно было только с большой натяжкой. Все пятнадцать республик уже к концу 1990 года провозгласили суверенитет, а Латвия, Литва, Эстония, Грузия и Армения официально заявили о выходе из СССР. В стране лилась кровь, в лексикон вернулись давно позабытые слова «погромы» и «беженцы». Сложной оставалась и ситуация в экономике, доверие к центральным органам власти было практически на нуле. Огромная держава, за которой была целая социалистическая система государств, большая по масштабу экономика и мощная армия, авангард строительства коммунизма на планете, рухнула в течение нескольких месяцев. В чем причины такого бесславного краха коммунистического эксперимента?

 

Николай Травкин: Потому что Советский Союз не строился, как государственное образование. А наоборот, государственное образование появилось для того, чтобы провести социально общественный эксперимент Все время, все везде развивалось на базе интереса человека – оттуда все росло. А мы перевернем это дело, что главное будет государственный интерес, человек становится винтиком и на базе общественных интересов выстроим справедливое общество. Вот это такая красивая задумка была, она всегда витала в головах мыслителей. Город солнца и т.д., а здесь решили ее воплотить в жизнь. Задача была не государство выстроить, а государство использовать, как механизм для реализации вот этой прекрасной солнечной идеи. Эксперимент просуществовал 70 лет. И сказал, что ничего не получается. И он был закрыт.

 

Дмитрий Урбанович: Причин, конечно, миллион. Все дело в том, какие основные. Мне кажется, что основная в том, что наше государство в том виде, в котором оно досуществовывало, если так можно сказать, оно себя уже изжило. Советский Союз не мог не распасться и запылал именно подожженный с четырех сторон: это элита властная, это экономическое положение, это и страшная усталость людей от него, это и гонка вооружений, которая его доконала.

 

Галина Шешукова: Попытки доказать, что в распаде СССР, в этой геополитической катастрофе, как ее обозначил наш президент Владимир Путин, виноват кто-то один или даже несколько политиков – это совершенно неправильно, потому что на самом деле фактически события, начиная с 1985-86 года, который происходили в Советском Союзе, они по самым разным направлениям: экономика, политика, культура, вели вот к этому 91 году и распаду СССР. А именно что? Прежде всего, экономическая ситуация, которая резко ухудшилась из-за падения цен на нефть и невозможностью так или иначе поддерживать социальную стабильность, эта возможность была утрачена. Далее, что касается политической ситуации, то она резко обострилась с началом перестройки. А перестройка освободила в определенном плане наши элиты, который вступили в конфликт между собой по поводу власти. То, что происходило у нас  - это обособление национальных элит, каждая из которых стремилась к образованию своего независимого национального государства, и имело поддержку населения. Вот это была одна из главных причин политических. Ну и третий момент – это состояние общественного сознания. Дело в том, что в общественном сознании к концу 80-х годов четко созрело такое представление, что если РФ была сама по себе и ей не пришлось бы кормить более отсталые республики, то мы бы жили почти также как в Европе.

 

Олег Наумов: Принято считать, что Советский Союз распался при подписании Беловежских соглашений. Де-юре это так. А де-факто?

 

Николай Травкин: Если уже говорить о конкретном сроке, то распался он в те три дня, когда путч состоялся. Этот путч даже колеблющихся напугал в республиках, что никаких общих дел с Москвой иметь нельзя. Если есть возможность надо бежать. Вот путч оказал, что они могут дальше с нами сделать. Советский Союз кончился именно тогда, а в какой голове это было – все прекрасно до Беловежья? А когда в Карабахе война началась? А со Средней Азии русские бежали, все побросав. Прибалтийские события с танками. Саперные лопатки в Тбилиси. Причем тут Беловежье? Значит, вот как развивались события. Это можно было называть единым счастливым общежитием равных народов под названием СССР? Нет. Вот тогда он уже разваливался, трещал по швам. Путч его добил. Де юре, да, это Беловежские соглашения, когда сказали, что Союза нет, он распущен. У меня тоже много претензий к этому. И то что сделали это втихаря, как заговор какой-то. И то, что не учитывали взаимосвязь мощнейшую экономическую и.т.д. Претензий много. Но я должен сказать, что если бы продолжали держать на тормозах, то все эти Сумгаиты, Карабахи перешли бы в Россию. Поэтому, может быть Беловежские соглашения и увели нас от войны, внутри.

 

Олег Наумов: Сегодня большинство ностальгирующих по Советскому Союзу считают, что Ельцин, Кравчук и Шушкевич, собравшиеся в охотничьей усадьбе Вискули, не только распустили СССР, но и закрыли возможность преобразования страны в новый союз в форме конфедерации. А была ли возможность такого преобразования?  

 

Николай Травкин: Юридически его должны были распустить те, которые создавали, и здесь не подкопаешься. Три республики его в 1922 году создали. Три республики его через 70 лет распустили. Но я считал, что мы могли бы попытаться не только ратифицировать вот эти Беловежские соглашения, но и выразить свое согласие и требование на подписание Союзного договора. Он назывался ССГ – Союз суверенных государств. Девять плюс один. Девять республик его признавали и готовы были подписывать, десятая Украина, которая с некоторыми оговорками. Давайте подпишем и этот документ и ратифицируем и Беловежье. Они не противоречат друг другу, но все, что касается нового союзного договора, он достаточно проработан. Там были законопроекты по всем видам реформирования, не только взаимоотношения республик между собой, республик и Центра. Там были прописаны и законы реформирования экономики: как вводить рынок, как проводить поэтапно приватизацию. А к СНГ же ничего не было.

 

Дмитрий Урбанович: Возможность была. Об этом уже многократно было сказано. Это выступление путчистов по разным причинам. Основная из них, что не хотели остаться вне власти, А при том раскладе, который получался неминуемо оставались бы без власти. А если бы они не выступили, да возможно, был бы новый договор на условиях конфедерации Россия , Казахстан, Украина, Белоруссия, потом глядишь еще кто-то бы подтянулся, Армения, кто-то еще. Было бы как-нибудь по-другому, но перезапуск Советский Союз-2.0 все равно не был бы возможен.

 

Галина Шешукова: Эта возможность была крайне слабой, но формально она была. Я знаю, что если бы не произошел августовский переворот ГКЧП, то лидеры республик собрались бы для подписания 20 августа нового договора. Пусть бы про этому договору республики получили бы значительно больше прав, свобод и федерация была бы более слабой, но сохранение экономического, военного союза в принципе было вполне возможным.

 

Мнение:

 

«К этому печальному событию возвращаться будут не раз все те, кто не потерял память и совесть, а таких много, очень много. Союз тогда ведь можно было сохранить».

М. Горбачев, президент СССР

 

«Вы знаете, как я отношусь к развалу Советского Союза. Совсем необязательно было это делать. Можно было провести преобразования, в том числе демократического характера».

В. Путин, президент РФ.

 

«Распад Советского Союза, как распад в первую очередь советского экономического проекта, распад индустриального проекта, он являлся в большей мере закономерным. Другое дело, что не нашлось цементирующего политического начала или политическая элита, советская партийная, не смогла изыскать какие-то резервы для сохранения государства с тем, чтобы его модернизировать и перейти на новую стадию — постиндустриальную».

Роза Турарбекова, доцент кафедры международных отношений БГУ.

 

Олег Наумов: Прошло всего 25 лет со времени распада Советского Союза. По историческим меркам это очень мало, для старшего поколения россиян большая и лучшая часть жизни осталась в СССР. И вполне понятно, что тема развала страны воспринимается ими болезненно. Одним из главных аргументов, тех, кто стремится назад, в СССР, является утверждение, что все жили в достатке.

 

Николай Травкин: Я из своих 70 лет большую часть жизни прожил как раз в Советском Союзе. Москва, крупные центры, Екатеринбург сегодня, Свердловск тогда, Ленинград тогдашний, республиканские центры – они снабжались получше. Я жил 150 километров от Москвы, Шаховская. На карточки всех перевели в 80-х, а район на карточках всегда был. Да я на них, наверное, и вырос. Я сколько себя вспоминаю: в очередь меня поставят с какими-нибудь квитками, мать учительница была, и уйдет у нее 3 урока подряд. Вот я в этой очереди стою 2 часа. Пять лет было. Потерял, остаешься без жратвы. Это же война кончилась, десять лет, как кончилась, а все время этот дефицит. Дальше, ну решили проблемы с хлебом, решили проблемы с повседневной едой. Но мы никогда эти проблемы не могли решить ни с одеждой. Ни с бытовой техникой. Да с голоду уже не умирали в 70-е, но называть это каким-то изобилием. Либо надо быть сумасшедшим, либо надо быть настолько циником прожженным.

 

Мнение:

«Кто-то жил на благодатной Кубани, где во дворах квохтала и хрюкала всякая живность, а в саду-огороде росли овощи и фрукты. Кто-то - в рыбацком поселке, где на столе не переводилась свежая рыба. Кто-то - на Дальнем Востоке, завтракал икрой и ужинал крабами. Кто-то жил в закрытом научно-промышленном городке, где было "спецснабжение". Но все эти милые воспоминания не отменяют того, что 90% городского населения СССР толкалось в очередях за полуфальшивой колбасой и немытой свеклой. А сельское население в нечерноземных областях и вовсе лапу сосало.

Поэтому слова «я не знаю, как там вообще, но мы в СССР питались прекрасно» - как минимум не очень тактичны».  

Денис Драгунский, писатель.

 

Олег Наумов: Дефицит, очередь, пустые прилавки – все эти термины оттуда, из нашей молодости. Почему же сегодня многими людьми, и не только пожилыми, принято идеализировать Советский Союз?

 

Николай Травкин: Очень работает мощно пропаганда. Откуда они черпают сведения о Советском Союзе. Они черпают это из телевидения, прежде всего, что прекрасно, была могучая страна. Как говорят Россия поднимается с колен. Вот она на колени упала, Советский Союз стоял, потом она упала на колени, поднимается с колен – она вот занимает позиции, такие же, как Советский Союз. В чем Советский Союз эти позиции занимал? Ну, прежде всего в том, что нас боялись. Мы были равноценны, два центра в мире, один центр – Америка, другой центр – Советский Союз. Возможности взаимного уничтожения, или уничтожения всего мира. Вот это противостояние. Мы заставим нас уважать. Это легко ложится на неокрепшие головы. Как это, я крутой.

 

Дмитрий Урбанович: Для большинства из тех, кто настальгирует, это по поговорке «Что пройдет, то будет мило», для молодежи из-за постоянного неприятия всего того нехорошего, что есть сейчас. А поскольку о том, что было, они знают только из рассказов из книг, из той пропаганды, которая сейчас ведется отовсюду, то они считают, что так и есть. Т.е. разные слои настальгируют по Советскому Союзу, но большинство все-таки по придуманному Советскому Союзу. Настоящий никто вспоминать не хочет, потому что если вспомнить, то это придется слишком многое вспомнить, собственно то, из-за чего он и развалился.

 

Галина Шешукова: Исторически Советский Союз был великой державой и рассматривался не только жителями нашей страны, но и населением других стран, как мощная военная и политическая держава, которая в состоянии противостоять вместе со своими союзниками странами социализма мировой системе капитализма. И вот гордость за те достижения, которые были в тот период и полеты в космос и достижения науки, те достижения, которые реально были. Да было чем гордиться. Я очень часто студентам задаю такой вопрос, даже два вопроса. Первый, как вы оцениваете Сталина, это был выдающийся государственный деятель? И больше половины поднимают руки: да это был выдающийся государственный деятель. И тут же задаю второй вопрос: а вы хотели бы жить в стране, которой руководил Сталин? Поднимается одна-две руки. Т.е. понимаете, мы гордимся своей историей, мы понимаем, что великое достижение, это наша победа, но жить в стране, где руководит Сталин, где были массовые репрессии, где были миллионы погибших в общем-то наша молодежь не хочет.

 

Олег Наумов: Экс-президент СССР Михаил Горбачев допускает возможность появления в границах бывшего Советского Союза нового Союзного государства. При этом он уточняет: «Советского Союза - нет, а Союза - да. Я считаю, что Союз новый может быть», «В прежних границах и с тем же составом, добровольно…».

 

Николай Травкин: Ну как об этом можно сейчас говорить? То, что это может случиться через 100 лет, так через 100 лет вообще может быть одно государство. Или ни одного. Но даже в обозримой перспективе можно себе представить, что украинцы согласятся быть в одном союзе с Россией. То, что мы сделали и продолжаем делать. Можно представить себе, что в этот союз побежала добровольно Грузия? Прибалтика собрала чемоданы – давайте примите нас. Нельзя вернуть время. Нельзя.

 

Олег Наумов: Всесилие чиновников, беспредел силовых структур, отсутствие реальных выборов, внешняя агрессивность. Как вы думаете, о каком времени эти слова: о Советском Союзе или о современной России? Чиновник был главным человеком в СССР –  а сейчас? А отсутствие реальных выборов? Да, избирательная система изменилась, но стали ли выборы реальными? Почему мы вновь оказались в окружении врагов? Не возвращается ли СССР не по форме, а по сути политической системы?   

 

Николай Травкин: Прежде всего, возвращается, и она уже вернулась – модель управления в государстве. Раньше ее называли административной. А сегодня ее называют вертикаль. Ну что такое вертикаль. Сверху есть группа умных людей, или один умный. Все остальные подчинены ему, и они выполняют его умные распоряжения. Вокруг этой вертикали есть люди, которые должны эту вертикаль обожать, обожествлять. И на это заряжена идеология. Власть от бога. Неслучайно сегодня смычка такая, не разлей вода с церковью, с православием. Власть от бога и т.д. для того, чтобы мобилизация вокруг вертикали была быстрее и прочнее, лучше всего работает внешний враг. Мы в крепости, вокруг нас враги, если мы не сплотимся. А вокруг кого – вот вокруг этой вертикали. Вот мы сплотились отмобилизовались, отсюда появляется идеология внешнего врага. Идеология, что только мы правы. Духовные только мы. А еще нам угрожают. 86% мало, нужно чтобы 96% поддерживало правителя. Давайте врагов внутри искать – пятая колонна, национал-предатели появляются. Т.е. идеология, это уже как бы способ усиления этого вертикального управления. Дальше все, что касается экономики. Конечно, теперь власть должна огосударствить наиболее прибыльные куски экономики, за счет которых в государстве живет сама вертикаль и обеспечивать тот социальный минимум, который если ты не будешь обеспечивать, то тебя раскачают и сломают. Пенсионерам надо платить.

 

Галина Шешукова: Я думаю, что полное возрождение принципиально уже  невозможно по ряду причин. Ну, главная причина – у нас уже большинство предприятий реально передано в частную собственность и предположить, что возможно национализировать, все это вернуть обратно, нельзя, этого никогда не будет. Во-вторых, наша элита ни в коей мере не заинтересована в возвращении к тому периоду, когда даже сама элита была лимитирована и в своих доходах, и в своих возможностях. Она тоже будет против. А как вы знаете переход от одного строя к другому связан, прежде всего,с изменением в сознании элит. Поэтому этого не произойдет точно. Ну, а что касается некоторых сторон, связанных с тем, что действительно становится похожим на Советский Союз, то еще раз повторяю – это связано с состоянием нашего общественного сознания.

 

Олег Наумов: Казалось бы, авторитарная система могла действовать в Советском Союзе, когда была невысокой политическая культура, когда уровень информированности был под полным контролем государства. Но сегодня мир изменился, есть интернет, распространением информации невозможно управлять. Почему же госпропаганда остается столь эффективной?

 

Николай Травкин: Мир то изменился, ты не закроешься железным занавесом, есть интернет. Тогда надо делать вид, что у нас все, как и у вас, на самом деле у нас демократия. У вас многопартийность, и у нас многопартийность. У вас есть общественные неправительственные организации и у нас есть. Но если в нормальной демократии любая общественная организация или партия работает, прежде всего, как ретранслятор требований людей, которых они представляют, требований к власти, то у нас это сделано как в СССР. Да должны быть общественные организации и профсоюзы и молодежь, но это должны быть приводные ремни. Вот мы решение выработали, а вы должны способствовать проведению того решения в массы. Через партии, через неправительственные организации и т.д. И это уже е скрывается. Допустим, что Дума не место для дискуссий. Или в последнем послании Путин говорит «А разве можно принять какие-то решения, провести в жизнь, если парламент это кипящий котел страстей. Конечно, говорит, нельзя. И если говорить еще об одной важной вещи вертикали, то это полнейшее уничтожение самоуправления.

Это финиш – вертикаль утвердилась в воем всемогуществе. Есть вещи, которые не то что уже нельзя скрыть, а которых и не стесняются. Да вот такие мы, и по-другому не может быть в России. Либо Иван Грозный, либо Россия разваливается. Либо власть может делать все, законы для нее. Ну, рубить головы не будем, но кол сажать не будем, люди мы все-таки уже причесанные, не с дерева слезли, мы такие же, как Европа. Но то, что управлять будем, как управляли 600 лет назад, не трогайте нас, мы суверенны. Сам суверенитет, который вбивают в головы людям, это суверенитет, как вседозволенность Кремля делать что угодно. Внутри мы сами разберемся, мы тут нацгвардии насоздаем и т.д. Приведем в чувство, кто не согласен. Пусть нам никто не перечит. А суверенитет – вы не смеете соваться в наши внутренние дела. И мы в отличие от каких-то там Прибалтийских республик свой суверенитет не продаем. Что значит государственный, народный суверенитет? Нет, только Кремля.

 

Олег Наумов: На этой неделе развернулась неприятная полемика вокруг деятельности Ельцин-центра в Екатеринбурге. Начало ей положил режиссер Никита Михалков. В работе центра он усмотрел вредное влияние, разрушающее историческое самосознание детей и молодежи. Сторонники  и создатели музея первого президента России говорят, что сегодня это одно из немногих мест, где можно увидеть и услышать правду о жизни в Советском Союзе, понять причины его распада, посмотреть экспонаты и видеохронику о том, как рождалась новая Россия. Михалков же, давно известный не только своими работами в кино, но и верноподданническим отношением к любой власти убежден, что не государство должно служить гражданам, а граждане существуют только для того, чтобы возвеличивать государство. В письме-оправдании на имя Наины Ельциной он пишет: «Любой, кто оказывался на вершине власти, достоин того, чтобы память о нём сохранялась. Именно поэтому я так бился, защищая установку памятника Ивану Грозному в городе Орле». Заметьте любой, и садист Иван Грозный, и истребитель русского и других народов Сталин. Вот такое возвращение православного постулата, что всякая власть от бога. Так церковь в свое время искренне обслуживала власть ханов Золотой Орды, утверждая, что она послана богом, как испытание. С таким историческим сознанием человек  не станет свободным и независимым, а останется рабом. А может,  идеологам современного авторитаризма это и надо?

 

ОРЕН-ТВ

17 декабря 2016г.