Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


День народного единства празднуется в честь окончания Смутного времени. Зачем же ставится памятник Ивану Грозному – царю, приведшему Россию к Смуте? Народ, забывший террор и геноцид в прошлом, рискует пережить его снова. Почему же устанавливаются памятные доски создателям ГУЛАГа? Президент поддержал идею закона о российской нации. Как это соотносится с Конституцией? Историки Андрей Зубов и Елена Бурлуцкая, политолог Галина Шешукова и депутат Заксобрания Владимир Фролов в программе «Диалог».
опубликовано: 03-11-2016

Олег Наумов: На этой неделе президент России Владимир Путин одобрил идею создания закона «О российской нации», а также проведения Года единства российской нации. Какой смысл вкладывается в понятие  «российская нация»? Мне, как наверно, любому человеку, жившему в СССР, это напоминает идею о формировании новой исторической общности – «советский народ». Где все это сегодня? В нынешней  Конституции ясно говорится о многонациональном народе России, зачем придумывать что-то еще? Могу предположить, что все это власть делает потому, что понимает - в стране нет единства, чувствует раскол в обществе. Возможно, именно поэтому в нашей стране часто профессионализм подменяют патриотизмом, а правду истории – мифами о ней. В день празднования народного единства в центре Москвы торжественно откроют новый памятник великому   князю Владимиру, а месяцем раньше в Орле появился памятник Ивану Грозному. И если о личности Владимира Святого, утвердившего на Руси православие, спорить  нечего, можно говорить лишь об эстетических достоинствах самого памятника, то личность Ивана Грозного даже историками до сих пор не оценивается однозначно. Мне непонятно, что можно найти позитивного в царе-тиране, царе-ироде? Разве не была смута начала XVII века   непосредственным следствием правления Иоанна? 

 

Елена Бурлуцкая: Любая историческая эпоха может быть оценена диаметрально противоположно. Поэтому, если мы обращаемся к эпохе Ивана Грозного, то здесь несомненно нужно говорить о просчетах, о минусах опричнины, поражения в Ливонской войне, но мы, наверное, не должны забывать о том, что в эту эпоху страна приросла территорией Поволжья, которая много дала для экономики страны. Что в это время начинается освоение Сибири. Что в это время, например, была проведена реформа местного самоуправления. Поэтому, я за взвешенный объективный подход.

 

Андрей Зубов: Иван Грозный, безусловно, уничтожал жизнь во всех ее богатых  проявлениях, и на уровне отдельного человека, и на уровне культурных сообществ Твери, Нижнего Новгорода, Пскова, Великого Новгорода, Вятки и т.д. И в этом смысле он действительно одна из самых мрачных фигур в истории России, как бы на нее не смотреть с точки зрения гуманизма или даже  с точки зрения государственного строительства.

 

Мнение: 

 

«Когда я только узнал об этом проекте, сначала не поверил, а потом первое, что мне пришло в голову были слова из пушкинской драмы: «Нельзя молиться за Царя Ирода, Богородица не велит».

Алексей Лидов, историк искусства.

 

«Это памятник самовластию и произволу, примату государя и государства над человеком, памятник жестокости и презрения к любому писанному и неписанному закону. Это памятник старшему брату и предтече Сталина. Это воплощенная в камне и металле мечта нынешнего начальства об идеальной системе государственного устройства».

Леонид Гозман, политик.

 

Олег Наумов: На воздвигнутом полтора века назад монументе «Тысячелетие России» в Новгородском кремле самодержец Иван Четвертый отсутствует. При этом в числе 128 фигур, украсивших памятник, есть и первая жена царя Анастасия Романова, и его сподвижники Сильвестр и Адашев, и атаман Ермак. Почему в те годы  Грозному не нашлось место на памятнике?

 

Елена Бурлуцкая: Памятник «Тысячелетие России» - это вообще очень своеобразный монумент для нашей истории. Он, конечно, заказной, создавался по инициативе государства, но с другой стороны, он строился на народные пожертвования. В целом сумма в которую обошелся этот памятник, это примерно 500 тысяч рублей, из них 150 тысяч – это народные деньги. И соответственно, наверное, мнение народа при строительстве, создании этого памятника учитывалось. То обстоятельство, что памятнику суждено было стоять в Новгороде, конечно должно было повлиять на макет, и, соответственно новгородцы Ивану Грозному просто не простили вот того погрома, который он учинил новгородцам в 1570 году. Народная память здесь как раз видела в Грозном фигуру демоническую, фигуру деспотичную.

 

Андрей Зубов: Эпоха Александра Второго не была первой эпохой, отрицательно относившейся к Ивану Грозному. Не забудем, что и Карамзин в своей «Истории государства российского» и краткой своей книжечке, которую он написал для Александра первого, и там и там он сказал, что самым отрицательным персонажем из царей в русской истории является Иван Грозный. О котором нельзя сказать ни одного хорошего слова. Да, у него были неплохие дела в молодости, но всегда цыплят по осени считают. Все остальное все это перечеркнуло полностью. Эта традиция отрицательного отношения к Грозному абсолютно объективная с точки зрения государственной потребности в нравственности. Не забудем, что за Иваном Грозным последовала вскоре смута, которая вполне могла погубить русское государство, чудом русское государство выстояло. В этом смысле к нему было чисто отрицательное отношение, он негативный персонаж русской истории.

 

Олег Наумов: Но пока однозначного восприятия личности Ивана Грозного, как негативного персонажа русской истории, нет даже среди известных деятелей культуры.

 

Мнение: 

"Сравнивать Ивана Грозного надо не с матерью Терезой и Махатмой Ганди, а с его современниками, которые правили в это время во Франции, в Англии, в просвещенной Европе. Карл IX - это примерно 30 тысяч вырезанных гугенотов за несколько дней, главным образом в Париже и других крупных городах Франции"

Владимир Мединский, министр культуры.

 

«Не представляю себе, чтобы Англия покрылась вдруг памятниками Генриху Восьмому. Или во Франции вдруг, как грибы, вырастали памятники Карлу Девятому, и на них бы писалось: «Спасибо за Варфоломеевскую ночь и истребление гугенотов». Хочется предостеречь: «Не вызывайте дух злодея. Не играйте с огнем, это опасная игра, жертвами которой вы сами можете стать».

Павел Лунгин, кинорежиссер.

 

Олег Наумов: Впервые Ивана Грозного стали прославлять при Сталине. Потом казалось, что это имя навсегда кануло в Лету. Почему образ Ивана Грозного снова всплыл из глубины веков?

 

Андрей Зубов: Иван Грозный был очень близок Сталину, и его борьба с боярством, а на самом деле со всем русским народом – это была борьба Сталина и с его соратниками по его партии, и со всем русским народом. Его убийство митрополита Филиппа совершенно корреспондируется с уничтожением русской церкви Иосифом Сталиным. Ведь не одного же Филиппа убил Иван Грозный. Так что со Сталиным все понятно. Но почему сейчас? Я думаю, по очень простой причине. По той же причине, что сейчас опять ставят памятники Сталину. Партия, которая объявляет его великим человеком, объявляет все репрессии неправдой или оправданными против врагов Советского Союза, эта партия вполне рукопожатна, она участвует в выборах, она проходит в Думу, Зюганова патриарх награждает орденами. То есть вот эта фантастическая ситуация, она порождает новое оправдание Ивана Грозного.  То есть на самом деле, оправдывается не Иван Грозный, как исторический персонаж, оправдывается террор, оправдывается «людодерство», как  говорил покойный Янов. Вот это оправдывается в лице Ивана Грозного.

 

Елена Бурлуцкая: С точки зрения профессионального историка, мне кажется, что такие фигуры как Иван Грозный подниматься на пьедестал начинают в кризисных ситуациях. Т.е., когда государство или общество переживают какие-то внутренние проблемы, вызванные внешними факторами, внутренними факторами. Когда создается угроза целостности государства и целостности общества. И в этом отношении фигура Ивана Грозного – один из таких примеров, когда жесткими, очень деспотичными методами человек старается удержать от распада государство, создаваемое на протяжении многих лет его предками.

 

Владимир Фролов: Почему так вот сегодня ставится вопрос и поднимаются исторические события и пытаются убедить общество, что сегодня нам нужна очень жесткая рука царя, императора, кого хотите, и что Россия обречена без такой жесткой руки и без такой власти, она обречена, как они считают. То, наверное, цель вот сегодня такая – убедить людей. Убедить людей, что нужно смириться. Считаю, что это неправильно. Во-первых, идет подмена понятий. Каждый исторический период времени для России уникален. И какие-либо параллели ставить, что мы выиграли ВОВ потому, что был Сталин, или скажем так, я отвечаю, что мы выиграли ВОВ потому что у нас был такой народ.

 

Олег Наумов: Тот народ, который предает забвению террор и геноцид в прошлом, рискует пережить его снова. У нас почти одновременно в Москве у Соловецкого камня зачитывают имена жертв большого террора, а в   республике Коми устанавливают памятную доску в знак уважения к создателям одного из лагерей ГУЛАГа для политзаключенных. Почему в России до сих пор нет единого отношения к тем временам, когда власть уничтожала собственный народ?

 

Андрей Зубов: Дело в том, что советская эпоха, особенно первые ее 35 лет тотального террора, до смерти Сталина, они разделили русское общество. Они разделили его на две неравных части. На жертв и на палачей. Порой эти роли менялись, и жертвы становились палачами, а палачи намного чаще становились жертвами, но в целом общество разделено было на тех, кто убивал и на тех, кого убивали, на тех, кто арестовывал, мучил, пытал, отправлял в тюрьму, в лагеря, и тех, кого отправляли и мучили. И естественно, дети и внуки  этих людей, если они есть, они, как правило, транслируют опыт своих предков. И оправдывают своих отцов и дедов. Это печально, но это факт - эта гражданская война продолжается до сего дня. И все разговоры о том, что надо закончить, они верны. Но как закончить? Не забвеньем, а безусловной констатацией абсолютной правды.

 

Владимир Фролов: Сегодня руководители страны, они связаны своей предыдущей определенной деятельностью они связаны с тем, что было. Поэтому они и не могут сегодня по-другому поступать, в принципе. Почему, потому что они не могут оторваться и принять решение, допустим, все-таки какова оценка 37-38 годов для нашей истории. Идет спор, одни говорят это вот враги народа, другие говорят – это геноцид. Почему нет сегодня единой точки зрения? А потому что обществу не дали правды, потому что до сих пор сокрыты главные документы по этому периоду. Потому что в этом замешан определенный круг лиц, их деды, матери и т.д. Вот знаете, я стоял 30 октября на митинге памятном в Зауральной роще и сам себе задавал вопрос: в чем проблема, почему так власть, и городская, и правительство так бездушно, безразлично относится к этому месту покаяния? Обратите внимание. Там никогда не было губернатора, вице-губернатора, главы города. Там никогда их не было. Поэтому власть сама по себе она ведь не признала и не высказала покаяние за тот период массовых репрессий и расстрелов, которые проводили предшественники. Поэтому они чувствуют себя очень неуютно и неудобно в этой ситуации и лучше для них вообще в этом никак не участвовать.

 

Олег Наумов: В день народного единства в Москве на Боровицкой площади откроют памятник князю Владимиру. Надо сказать, что памятник равноапостольному князю Владимиру уже есть в Киеве. Он был сооружен еще в 1853 году известными мастерами: скульптором Клодтом и архитектором Тоном. Сегодня этот памятник - одна из визитных карточек Киева. Почему именно сейчас возникла идея поставить Владимира в Москве?  

 

Андрей Зубов: Глупо то, что это сделано сейчас. Потому что сейчас у нас денег нет. А мы их продолжаем тратить на всякую чепуху: то на гранитную замостку Москвы, когда люди нищенствуют в регионах, то на огромные помпезные памятники. Под Москвой разрушается очень много дореволюционных церквей. Их бы на эти деньги хотя бы законсервировать, я уж не говорю восстановить. Нет, строят памятники. Это неправильное отношение к истории. Настоящую историю не берегут, а некие символические формы делают. Но и наконец, последнее в связи с памятником Владимиру и всех других памятников последнего времени – они все очень помпезны. И все абсолютно пустые. В них нет внутренней жизни. И памятник великому князю Владимиру такой же. Надо было бы проводить серьезный открытый конкурс, но у нас таких вещей уже давно не проводится. У нас все это делается как-то кулуарно, тихо. И в итоге появляются очередные нелепые сооружения типа Жукова на длинном коне, который в полтора раза длиннее обычной лошади. Или князю Владимиру – неудачный памятник. Или Петру Столыпину – неудачный памятник. Это довольно обычная для нас проблема.

 

Елена Бурлуцкая: Князь Владимир – это еще одна ключевая фигура, которая играет ключевое значение для создания древнерусской, а потом и русской государственности. Мы опять возвращаемся к тому, что в современных условиях власть делает все того, чтобы идея сильного государства, она так утвердилась в общественном сознании, чтобы народ понял смысл существования сильного государства. Сам, как-то понял необходимость своих усилий для формирования этого государства. Князь Владимир объединяет все славянские племена на базе единой религии, соответственно на базе единой идеологии. Князь Владимир по сути создает единую систему управления. Потому что до него в каждом княжестве сидели совершенно автономные правители, а он создает централизованную систему управления. В Киеве сидит великий князь, а на местах управляют его наместники. И в данной ситуации установление памятника князю Владимиру в Москве – это еще такая попытка подчеркнуть не только важность идеи государственности, но подчеркнуть еще мысль о том, что князь Владимир создатель не только древнерусского государства с центром в Киеве, но что князь Владимир создатель вообще славянской государственности. Мы же не отказываемся от идеи, что Московская Русь является продолжательницей традиции Киевской Руси. Соответственно, как Владимир стоит у истоков вот той начальной государственности, так потомки жители Московской Руси, и носители новой московской государственности – они таким образом отдают дань уважения человеку, который создает вот эту государственную машину.

Олег Наумов: Президент России Владимир Путин поддержал идею создания закона о российской нации. Как этот закон будет соотноситься с Конституцией нашей страны, которая  начинается со слов: «мы, многонациональный народ Российской Федерации…»? Поддержана президентом и идея провести Год единства российской нации.

Галина Шешукова:  Принадлежность к российской нации позволяет объединить людей независимо от их этнической, конфессиональной принадлежности. И в условиях, когда в стране растут настроения национализма, ксенофобии, антиэмигрантские настроения должна быть какая-то объединяющая идея. Вот на мой взгляд, объединяющей идеей может явиться идея единения с российской нацией. В стратегии 2012 года, которая была принята в нашей стране, российская нация определяется как многонациональный народ России. Мне думается то, что на первый план выходит идентификация с российской нацией важно и в международном отношении, потому что в международных отношениях не всегда однозначно воспринимаются термины «русский мир», «русская весна». А вот российская нация, я считаю, что если иметь ввиду, что принадлежность к ней связана не только с принадлежностью к российскому государству, но и с общей культурой, общей историей, с владением русским языком, как языком межнационального общения, то много людей даже за пределами нашей страны могут чувствовать себя в какой-то степени принадлежащими к российской нации.

Владимир Фролов:  Вот я себе задаю всегда вопрос: есть такая российская нация? Есть русская нация, есть нация татары, есть нация башкиры, есть другие 178 наций и народностей нашей великой России. Я не знаю, что такое российская нация. Если они имеют ввиду, что как в советское время мы были едины, как советский народ и общность. Так это общность была, а не нация. Поэтому, что касается инициативы принятия закона о российской нации, никаких исторических оснований для этого не существует. Примите закон о русской нации и поставьте ее во главу Отечества, где она должно быть. Как государствообразующая нация всех коренных народов и народностей России. Во все времена и при царе-батюшке. И при советской власти главным стержневым в единении народа стоят вопрос справедливости и правды. Если этого нет у нынешней власти, то не может быть и никакого объединения и никакого стержневого вопроса. А то, что давайте примем закон о российской нации и мы найдем ответ как нам объединять 178 наций и народностей России. Нет. И нет ответов в той обстановке, которая сегодня складывается. Как бы не хотели нынешние правители убедить народ в этом ничего не получится.

Олег Наумов: Раз инициатива в принятии закона о российской нации исходит от президента, то нет сомнения, что он будет принят уже в этом году. Также нет сомнения в том, что будет реализовано и другое предложение президента - о проведении Года единства российской нации. Будут ли  эти идеи способствовать единению российского народа и что для этого нужно сделать?

Андрей Зубов: Я думаю, что единственный правильный шаг – это углубленное и при этом абсолютно честное изучение собственной истории. То есть в собственной истории надо создавать не мифы, как делает господин Мединский, а правду. Правда – она исключительно целительна. Потому что когда человек начинает честно оценивать свою жизнь, он перестает делать неправильные поступки, а пока он обольщается, он продолжает делать неверный выбор и неверные поступки. Так же и народ. Нашему народу через телевидение, через статуи порой, внедряется абсолютно неверное представление о прошлом. Абсолютно неверные ценности предлагаются. И конечно в этой ситуации народ живет как во сне. Очень важен честный глубокий откровенный разговор об истории. Вот, например, сейчас вышел фильм о 28-ми панфиловцах. Любой историк знает, что все было совсем по-другому. Никто не отрицает героизм и дивизии Панфилова, и вообще русского народа в ВОВ, но зачем же врать? Надо описывать правду. Правда многообразна. Мы знаем, что из панфиловцев кто-то попал в немецкий плен, кто-то оказался во власовской армии, кто-то доблестно сражался, кто-то погиб. То есть, истории этих людей, честно рассказанные, они сами  позволяют понять лучше историю нашей страны. А создание очередной сказки никому не нужно. Мы должны стоять на правде. Правда поступка предполагает и правду нравственного вывода из поступка. Правда нравственного поступка целит душу и прекращает гражданскую войну. Ложь никогда не служит единству. Никогда. Ни в семье, ни в стране. Так что я думаю, что если действительно у нас хотят иметь день национального единства и год национального единства, то мы должны этот год посвятить тому, чтобы помочь людям узнать правду. Жестокую, тяжелую подчас, у нас тяжелая история, мы сделали много тяжелого и неправильного в нашей истории, но это поможет нам лучше идти в будущее и не повторять ошибок.

Олег Наумов: На прошлой неделе СМИ активно обсуждали выступление Константина Райкина на съезде Союза театральных деятелей, где он заявил о цензуре и вмешательстве государства в творческий процесс. Пресс-секретарь президента Песков ответил, что цензуры нет, но есть заказ от государства, если это делается на государственные деньги. Получается, что деньгами налогоплательщиков распоряжаются чиновники, и они, а не общество формируют приоритеты в искусстве и взгляд на историю, который подчинен сегодняшней повестке дня. Для этого памятник Владимиру в Москве, князя  будут прославлять, для обоснования, что именно Россия, а не Украина преемник древнерусского государства. Памятник Ивану Грозному в Орле, именно потому, что он создатель мощного централизованного   государства, о чем сегодня пекутся власти. Но к чему приводят тираны на троне? Тот же Грозный, да взял Казань и Астрахань, но в итоге проиграл Ливонскую войну, разорил народ. Смута, вызванная им, стала катастрофой, отбросила страну на столетия. Или Николай Первый, тоже много говорил о нашей самобытности, великости, непобедимости, расширил империю на Кавказе и в Средней Азии, но в итоге проиграл Крымскую войну и оставил страну униженной и отсталой. Чтобы избежать подобного в будущем, надо учить историю и извлекать из этого уроки, а не перекраивать ее под себя. Тогда и будет у нас день народного единства в стремлении сделать страну свободной, процветающей, миролюбивой и уважаемой другими.

ОРЕН-ТВ

 

3 ноября 2016г.