Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Из фонда ОРЕН-ТВ. Распад СССР – уроки для современной России. Диалог с Егором Гайдаром от 12 ноября 2006г.
опубликовано: 23-07-2016

 

С момента выхода программы «Диалог», которую мы сегодня повторяем, прошло 10 лет. Наш собеседник, политик и экономист Егор Гайдар еще 10 лет назад говорил о том, что нельзя базировать свою политику на гипотезе, что высокие цены на нефть навсегда. К сожалению, у нынешних руководителей расчет был как раз на то, что нефтяной золотой дождь не закончится никогда. В итоге структурные реформы не проведены, не стало высоких цен на нефть, и экономика рухнула, но теперь провести реформы возможно только с серьезным социальным напряжением. Гайдар предостерегал от опасности жестких политических конструкций, которые в условиях падения цен на энергоносители, как при землетрясении, становятся хрупкими. Этот крах жесткой вертикали власти и ручного управления нам еще предстоит пережить. Гайдар говорил и об опасности  постимперского синдрома. Он предупреждал, что разыгрывать имперскую карту очень просто для политиков и очень страшно для будущего страны. Сегодня имперская карта разыграна в полной мере: Россия окружена врагами, уровень патриотизма и гордости за героическое прошлое захлестывает общество. Даже президент Путин вынужден говорить, что не надо увлекаться только героизмом в прошлом, но и думать о будущем. Но развернуть эту русскую тройку теперь очень непросто.

 

23 июня 2006г.

 

 

 

РАСПАД СССР – УРОКИ ДЛЯ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ.

 

    

 

 

 

      Олег Наумов:Исполнилось 15 лет с начала гайдаровских реформ. В ноябре 1991 Егор Гайдар был утвержден первым вице-премьером и фактически стал главой правительства. К тому времени уже фактически произошел распад СССР. Экономика России была полностью развалена, казна была пуста, не хватало продовольствия. Реформы спасли страну от голода и внутренних смут. Но свойство человеческой памяти таково, что все плохое со временем уходит на второй план, а хорошее, даже если его было совсем чуть-чуть, помнится как главное содержание эпохи. Прошло всего 15 лет, для истории срок ничтожный, И многим уже кажется, что не было никаких весомых причин для распада великой державы, кроме злой воли геополитических конкурентов да «продавшейся» им «пятой колонны» – демократов. Какую страну развалили! - такое настроение до сих пор бытует в массовом сознании наших граждан. Рассеять это заблуждение призвана ваша новая книга «Гибель империи».  Но почему вы ее написали именно сейчас?

 

      Егор Гайдар:Потому что цены на нефть в реальном исчислении к началу 2005 года, когда я начал работать над этой книгой, приблизились вплотную к уровню брежневского периода, они еще не достигли уровня расцвета брежневского периода, но уже более походят на них, чем цены конца 80-х, начала 90-х годов. В этой связи мне хотелось бы, чтобы нынешнее российское руководство, российская элита и российское общество не повторило тех ошибок, которое совершило советское руководство, полагая, что такие цены навсегда, и в этой связи не обрекло бы вновь нашу страну на череду очень серьезных кризисов. Это первое. Второе обстоятельство связано с тем, что именно на фоне благоприятной динамики внешнеэкономической конъюнктуры я хорошо видел, как формируется миф о мощной сверхдержаве, Советском Союзе, в котором все было очень прилично до тех пор, пока не пришли странные люди, которые затеяли реформы. Они, правда, пришли после того, как СССР обанкротился, после того, как цены на нефть упали в несколько раз, после того, как валютные резервы оказались, не как сегодня, в 260 миллиардов долларов, а в размере ноль миллиардов долларов. Но это отдельная история, это не все знают.

 

      Олег Наумов:В своей книге вы говорите, что СССР распался потому, что цены на нефть упали, а некоторые утверждают, что Брежневский СССР сожрала коррупция, а нефть - это завершающий эпизод. Какой фактор, все-таки оказался решающим, и были ли другие, кроме этих двух?

 

 

 

       Егор Гайдар:Были системные факторы: милитаризация экономики, глубокий системный кризис сельского хозяйства, варварская система освоения нефтяных ресурсов СССР, неконкурентоспособность отечественного машиностроения на мировых рынках; все это были фундаментальные факторы, создающие риски. Но эти риски реализовались, начиная с вполне известного дня, 13 сентября 1985 года, когда министр нефти Саудовской Аравии объявил о том, что Саудовская Аравия радикально меняет свою нефтяную политику и начинает резко увеличивать добычу, после чего цены рухнули в 4 раза. С этого начинался  крах советской экономики.

 

     Олег Наумов: То, что советская экономика оказалась на краю пропасти признаю и многие партийные функционеры того периода. Вот, что говорит Александр Григорьевич Костенюк, бывший в те годы председателем Оренбургского облисполкома: «Этот кризис был спровоцирован многими моментами, и сегодня, кстати, такие моменты тоже есть. Например, тогда Горбачевым  была объявлена борьба с алкоголизмом. Это был мощнейший удар по экономике. Я тогда  очень хорошо это почувствовал, потому что процентов двадцать всех доходов в бюджет области было от реализации спиртоводочных изделий. И вдруг этого не стало. Чем пополнять? Надо было хотя бы к этому подготовиться.  В 80-е годы мы все уже чувствовали, что должна быть реформа экономики, потому что производственные отношения настолько оказались застарелыми, неэффективными. Реформа должна была коснуться, в первую очередь, собственности на  средства производства и на продукцию. У нас ведь производитель не был собственником продукции, которую он производил. Не он ее продавал, не он имел доходы от реализации этой продукции. Второе. Отсутствовала мотивация к труду. Я вам могу привести массу примеров, когда труд оплачивался не в том объеме, а просто была уравниловка».

 

      Президент России Владимир Путин, считает крушение СССР самой великой геополитической катастрофой 20 века. А вы сожалеете о Советском Союзе?

 

       Егор Гайдар:Я, пожалуй, не согласился бы по этому поводу с В.В. Путиным. Если говорить о масштабах, то все-таки самая крупнейшая катастрофа империи в 20-м веке пришлась на Великобританию. Британская империя к середине века была намного больше, чем советская и по территории, и по числу населения, и по ВВП. Тем не менее, Англия, которая тяжело пережила процесс краха империи, нашла в себе мужество понять, что это неизбежно, что так устроен мир конца 20-го века. То, что можно было делать в конце 19-го века, например, опиумные войны в Китае, в конце 20-го века не получается. Если ты этого не понимаешь, ты получаешь очень неприятные проблемы, как получила их, скажем, Франция, пытавшаяся сохранить свою империю в Индокитае, потом в Алжире, но все равно вынужденная свою империю распускать. 

 

      Олег Наумов:Людям свойственно идеализировать прошлое. Поэтому больше половины респондентов, принявших участие в опросах Левада-центра, не прочь вернуть СССР. Они уверены, что, если бы не перестройка, все было бы хорошо. Жизнь в стране была бы лучше, считает 28%. 30% считает, что удалось бы избежать тяжелых потрясений и сохранить великую страну. Все империи, которые распадались, в том числе и Британская,  в той или иной степени переживали постимперский синдром. Можно ли избежать постимперского синдрома?

 

       Егор Гайдар:Избежать его нельзя, он в полном объеме сегодня с нами. Мы сегодня проходим постимперский синдром очень похоже на то, как его проходили Франция, Великобритания. Его лечат две вещи. Первое - время. Попробуйте сегодня объяснить хорошему, образованному английскому студенту, что Великобритания имеет исторические права управлять Индией. Попробуйте заставить этого студента принять участие в политических действиях, направленных на восстановление британского контроля над Индией. Вы увидите, что он посмотрит на вас, как на клинически нездорового человека. Я абсолютно убежден, что через 15 лет в России идея о том, что мы обязательно должны владеть Казахстаном, Украиной и Прибалтикой, будет восприниматься столь же экзотично. Но эти 15 лет надо прожить. И это в очень большой степени зависит от ответственности элиты. Потому что очень просто разыгрывать имперскую карту, этакую политическую двухходовку. Есть боль, реальная, особенно при распаде территориально-интегрированных территорий, таких, как Австро-Венгрия или Турция, и на этой базе получать политическую поддержку – задача тривиальная, никакого ума не требующая, почти всегда дающая на краткосрочной дистанции результат. Другое дело, что потом все это кончается страшно для твоей страны, да и для тебя самого. Но это будет потом. А вот сегодня эта двухходовка дает тебе почти гарантированный политический выигрыш. Понимание элитой того, что идти по этому пути страшно для твоей страны и даже для тебя лично - это еще одна важная предпосылка для того, чтобы мы не повторили ошибок, которые уже были совершены в истории.

 

     Олег Наумов: В вашей книге приведены очень любопытные данные и предположения о том, что цены на нефть имеют тенденцию падать как раз в тот момент, когда все абсолютно уверены в том, что они будут держаться. Сейчас какая в России ситуация?

 

     Егор Гайдар: Именно такая. Сейчас все большее число участников рынка и наблюдателей приходит к убеждению, что высокие цены на нефть – это навсегда. И у них есть свои аргументы, не лишенные смысла. Да, есть спрос со стороны быстро растущей экономики Китая, Индии. Да, основные альтернативные источники энергоресурсов или источники энергосбережения эффективны лишь при ценах более высоких, чем 60 долларов за баррель, это все чистая правда. Но если вы будете внимательно изучать экономическую историю, вы найдете почти те же самые аргументы, высказанные в конце 70-х, начале 80-х годов, до того, как цены упали в реальном исчислении в 6,1 раза. О ценах на нефть  написаны тысячи хороших книг, сотни тысяч хороших статей. Вывод из этих книг и статей, подведенный в одной очень квалифицированной публикации, опубликованной недавно, состоит в следующем: «темна вода в облацех». В силу специфики отрасли, специфики устройства этого рынка, из-за разной эластичности спроса и предложения в краткосрочной и долгосрочной перспективе никто не может с точностью предсказать, будет ли цена на нефть падать или повышаться. И это фактор риска.

 

      Олег Наумов: Цены на нефть на мировом рынке действительно непредсказуемы. Никто не предполагал нынешнее уменьшение цен на 15%. Теперь за баррель нефти дают меньше 60 долларов, а еще 2 месяца назад цена подходила к 80 долларам. Очевидно, что для экономики России пока нет угрозы. Но если тенденция падения цены продолжится, то уже в ближайший год о многих социальных программах нужно просто забыть.

 

В вашей книге есть подзаголовок "Уроки для современной России". Какие уроки современное руководство может извлечь из тех событий 15-20 - летней давности?

 

      Егор Гайдар: Первое. То, что нельзя базировать свою политику на гипотезе, которая неочевидна и не доказана. На гипотезе, что высокие цены на нефть  навсегда. Норвегия, страна, зависящая, как и мы, от цен на нефть, имеет резерв в стабилизационном фонде, позволяющий ей 15 лет прожить при резком снижении цен на нефть без того, чтобы закрывать госпитали, университеты, распускать армию. Россия, в которой так много сегодня рассуждают о безумных размерах нашего Стабилизационного фонда, имеет возможность за счет накопленных резервов прожить не 15 лет и не 10, и не 5, а всего два года. Напомню, прошлый период низких цен на нефть составил 15 лет. Мне кажется, что понимать риски, связанные с непредсказуемостью этого рынка, от которого мы зависим, очень важно, чтобы не наделать ошибок, которые уже были сделаны в нашей стране.

 

И второе. Это опасность жестких политических конструкций. Они хороши при благоприятной конъюнктуре. А в условиях землетрясения, каковым является падение цен на энергоресурсы, они оказываются безумно хрупкими, как небоскребы, выстроенные в сейсмоопасной зоне и не имеющие достаточных элементов гибкости.

 

       Олег Наумов:  Значит, есть опасность того, что Россия может повторить судьбу СССР?

 

       Егор Гайдар:Да, она есть, она серьезна и мне бы очень не хотелось, чтобы это случилось.

 

       Олег Наумов:Главный реформатор России – Егор Гайдар считает, что Россия, как и СССР, сталкивается с проблемой,  которая в научных кругах называется «нефтяным проклятием». Мы в этом не одиноки. Само по себе ресурсное богатство не порок. Но золотой нефтяной дождь убаюкивает: люди уверены, что так будет всегда.  Сегодня Россия, как и Советский Союз семидесятых-восьмидесятых годов, зависит от конъюнктуры мировых сырьевых рынков, прежде всего углеводородов, зависит от импорта продовольствия. И если прибавить к этой экономической составляющей возможного кризиса отказ от демократии, то повторение судьбы Советской империи становится все более вероятным. Поэтому не надо искушать судьбу склонностью к авторитаризму и имперскости, раз за разом наступая на одни и те же грабли. Необходимо усвоить уроки, которые преподал Советский Союз, уроки, о которых так ярко и безжалостно напомнил всем нам Егор Гайдар.

 

 

 

12 ноября 2006 г.