Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Премьер-министр Медведев выступил с идеей создания комиссии по реформированию системы госуправления. Почему эта идея возникла именно сейчас? Каковы цели административной реформы? Можно ли сделать систему госуправления более эффективной и современной без политической либерализации? Политологи Екатерина Шульман, Галина Шешукова, журналист Сергей Хомутов в программе «Диалог с Олегом Наумовым.
опубликовано: 14-05-2016

 

ОлегНаумов: Идея премьер-министра Дмитрия Медведева о создании комиссии по реформированию системы государственного управления не только одобрена президентом, Владимир Путин готов эту комиссию возглавить, а Медведев станет его заместителем. В состав комиссии также предлагается включить министров, депутатов, сенаторов.Почему решено вновь реформировать систему государственного управления? Ведь это не первая административная реформа  Путина. Еще в 2003 году подобная реформа уже проводилась. Несколько лет чиновники занимались разграничениями полномочий между центром и регионами, органами государственного управления и организациями бизнеса. Даже пытались развести государственное управление с функциями политического руководства страной. Тогда результат не впечатлил. Чего ожидать от новой реформы? Каковы её цели?

 

 

 

Екатерина Шульман: Одна из целей той административной реформы, которая сейчас заявлена, это переход к управлению проектами от управления по поручениям. Это действительно попытка бороться с поручениями, которые расстраивают ход нашей бюрократической машины, потому что исключают любое стратегическое и даже тактическое планирование, поскольку непонятно, какое поручение прилетит завтра. В общем, тут есть какая-то парадоксальность в том, что у нас хотят провести административную реформу, которая защитит административную систему от ее же руководства. Поскольку поручения приходят от кого? Поручения приходят от президента, от премьера, от министров. Т.е., есть желание выстроить такую систему, которая будет то, что называется «фул пруф» применительно к технике, то есть защищена от этого внешнего вмешательства, при этом вмешательства кого? Вмешательства своего же собственного руководства суть то именно в этом, в том, чтобы создать такие вот закрытые операционные механизмы, которые будут работать сами по себе и в которые нельзя будет влезть начальственным пальцем и направить их в нужную сторону.

 

 

 

Сергей Хомутов: Нельзя забывать, что сейчас достаточно нелегкие экономические времена. Нельзя забывать, что количество чиновников в РФ, если я не ошибаюсь, многократно превысило количество чиновников во всем Советском Союзе. Невозможно такое количество людей содержать, поэтому административная реформа, даже с точки зрения экономии каких-то государственных средств, она, наверное, стала актуальной. Я думаю, что это один из главных мотивов того, что некая комиссия будет разбираться в эффективности государственного управления и  необходимости тех или иных структур.

 

 

 

Олег Наумов: Николай Первый говорил: «Россией правлю не я, а тридцать тысяч столоначальников». Сейчас в стране работает огромная административная машина, которая  принимает огромное количество решений в единицу времени. Только столоначальников теперь не тридцать тысяч, а в сто раз больше, около трех миллионов. Как заставить эту махину работать эффективно, и почему идея ее реформировать возникла  именно сейчас?

 

 

 

Екатерина Шульман: После 14-го года, после наступления кризиса всерьез, и после того, как в конце 14-го года стало ясно, что это не временное явление, что это более-менее надолго, и что эта новая норма, в условиях которой нам предстоит жить, неожиданным образом, а может не неожиданным, а достаточно закономерным, сами властные структуры озаботились тем, чтобы заглянуть в будущее и каким-то образом понять, как нам приспосабливаться к этим новым условиям, использовать их не во вред, а на пользу. И стали появляться такого рода планировочные стратегические документы, центры, обсуждения. Это все было довольно интересно и продолжает быть интересным. Что касается вот этой новой административной реформы. По ее поводу есть то, что делает Греф, есть то, что делает Кудрин и Центр стратегических разработок, есть то, что пишется внутри самого правительства, потому что Греф и Кудрин сейчас внешние акторы относительно правительства как такового. Есть те вещи, которые пишутся в наших вузах и академиях, это тоже такого рода всякие планы реформ. Насколько это все сочетается в какую-то единую программу – нет, пока я этого не вижу. Пока я думаю, что нет, но все это одушевлено неким общим желанием, с одной стороны, приспособиться к новым экономическим условиям, ведь на самом деле, за прошедшие 10 лет на этих нефтяных деньгах разъелся огромный и совершенно неподъемный административный аппарат, который новая экономика, вот эта новая норма, уже не в силах прокормить. Соответственно, есть необходимость просто что-то сделать, чтобы сделать его более компактным, более эффективным и менее прожорливым.

 

 

 

Мнение: 

 

«Перед нами сейчас стоит самый большой вызов: сделать одну главную реформу, реформировать нашу абсолютно неэффективную систему управления в стране. Как только мы эту реформу сделаем, вот тогда можно проводить все остальные».

 

Герман Греф, председатель правления Сбербанка РФ

 

 

 

 

 

Галина Шешукова: Я так понимаю, что смысл реформы заключается в том, что министерства должны иметь возможности самостоятельно предлагать какие-то проекты по развитию отрасли, и причем, сам механизм предложения таких проектов, он должен быть разработан.  Но вот, что касается предложения Медведева провести реформу и согласие Путина ее провести, я думаю, есть еще один подспудный пласт, о котором, может быть, не все говорят. Речь идет вот о чем, ведь Путин одновременно предлагает проект реформ и другим лицам. В частности, как мы знаем, Алексею Кудрину предложено подготовить проект реформ. В том числе, он будет касаться , безусловно, и реформы административной, реформы госслужбы, потому что это все связано. Но если у Кудрина это более широкий круг реформ, потому что там еще и все экономические реформы, то Медведев акцентирует внимание только на этом. Потом у нас есть еще такой игрок, как Столыпинский клуб, и там Глазьев тоже предлагает свой проект, каким образом надо изменять и управление страны, в частности убрать Центробанк из главных вершителей судеб в экономике. Т.е. мы видим разные подходы у Путина по тем предложениям, которые связаны с реформами. Я думаю, что это не случайно. Дело в том, что президент понимает, что ситуация усложняется и делать ставку на какого-то одного игрока, наверное, неправильно. А мы имеем в виду ту конкуренцию, которая была между Медведевым и Кудриным в течение нескольких лет, то я думаю, что это наоборот усиливает возможности этих игроков, для того, чтобы противостоять друг другу и делать какие-то предложения.

 

 

 

Олег Наумов: С одной стороны, власть планирует административную реформу, а с другой  мы наблюдаем определенное усиление запретительных и карательных функций аппарата управления. Как совместить эти разноплановые устремления?

 

 

 

Екатерина Шульман: Есть опасения внутри вот этой коллективной бюрократии, что ситуация как-то расшатывается, что какая-то опасная турбулентность нарастает. Та репрессивная активность, которую мы наблюдаем, во многом тоже плод вот этой убежденности. То есть и реформаторские планы, и изменения в законодательстве по запрещению всего живого исходят из одного общего ощущения – ощущения некоторой надвигающейся и возможно присутствующей здесь нестабильности, того, что называется турбулентностью системы. Смотрите, если мы боимся вот этой нестабильности, то давайте всю плохую активность мы забетонируем, а сами в это время проведем хорошие правильные реформы, которые сделают нашу административную машину дешевой, компактной, эффективной и соответствующей вызовам времени.

 

 

 

Олег Наумов: Административных реформ в нашей стране было много.  Идея улучшить аппарат  госуправления, сделать его более компактным и эффективным возникала не раз еще в советское время - и при Хрущеве, и при Андропове, и при Горбачеве. Но все они пытались реформировать систему изнутри. Способна ли административная машина отреформировать сама себя?

 

 

 

Мнение:

 

«Слабое место административной реформы в том, что исполнительные власти будут вынуждены контролировать сами себя. Поэтому показатели будут дотягиваться до нужных значений или представители власти будут писать объяснительные записки, что достичь ключевых показателей эффективности было невозможно по независящим причинам».

 

Евгений Гонтмахер, экономист.

 

 

 

Екатерина Шульман: Понимаете, в чем беда. Вот тут наш административный аппарат, который собственно является объектом этой реформы, разросшийся за последние 10-15 лет, он  и является основным препятствием для этой самой реформы. То есть, предполагается, что административная машина должна как-то отгрызть сама себе всякие важные части тела. Для того, чтобы стать компактной и эффективной, какой ее хотят видеть. Как только мы подходим к любому сектору экономики, к любой сфере общественной жизни и смотрим, чего бы тут надо реформировать, что тут надо изменить, мы видим совершенно в любой отрасли вот эти три цели: дерегулирование, дерегулирование и дерегулирование. Ослабление административного гнета, снижение административных барьеров, уменьшение бюрократизации – дерегулирование. Предполагается осуществлять это силами административного аппарата, бюрократической машины и регулирующих инстанций. Простой пример. Основным препятствием для предпринимательской активности у нас является правоохранительное давление. Сможет ли административная реформа обуздать толпы проверяющих и прокуроров всех уровней, которые не дают бизнесу вздохнуть? Как это возможно, когда они же и являются столпом системы? Как же их реформировать, когда они нас берегут от оранжевой революции и попыток раскачать снаружи и всего такого нехорошего. Их не только не надо реформировать, а наоборот, надо усиливать и кормить как можно сытнее в наступивших тяжелых условиях. Вот это те препятствия, с которыми любая реформа столкнется.

 

 

 

Галина Шешукова: Вот, что касается препятствий, то их много. Я думаю, что среди препятствий надо прежде всего назвать, что нет единого стандарта, по которому могли бы работать и министерства и госорганы. Единого стандарта требований, которые предъявляются к госслужащим и к руководителям госструктур. А так как единого стандарта нет, то очень много зависит от того кто ближе к телу президента, председателя правительства и вот так решаются вопросы – это одна сторона. Вторая сторона, очень важная, на мой взгляд, что нет реальных конкурсов на занятие должностей госслужащих. У нас по-прежнему работает система, при которой  на госслужбу попадают люди так или иначе связанные с уже работающими на госслужбе. И конкурса по профессиональным качествам, по своим проектам, по своим возможностям, вот такого конкурса реально нет. Возможно, должны быть созданы какие-то комиссии, которые были бы независимы от органов власти, которые бы выбирали себе сотрудников. Это в идеале, кстати, такой вариант рассматривался. Если бы это было, то мы могли бы повысить качество нашей госслужбы. Что еще мешает. Вот когда попадают случайные люди в руководство теми или иными отраслями, не имея навыков и опыта именно в этой сфере, то очень часто это кончается грустно и печально. Мне представляется, что руководить различными отраслями госуправления должны специалисты, имеющие соответствующее образование. Если это строительство, то это должен быть строитель. Если это финансы, то это должен быть человек с соответствующим образованием. И одновременно неплохо было бы, чтобы второе высшее у него было по госуправлению. А не так, человек получает образование в госуправлении, а потом его могут на любую сферу поставить управлять. И вот тут мы конечно очень серьезно понижаем качество управления.

 

 

 

Сергей Хомутов: Главные препятствия, всегда, везде, во всех странах и во все времена одно и то же, как только возникает некая структура, которая отвечает за что-то больше чем в половину своих сил и средств, она работать начинает на себя.  Вот и все очень просто. Вот давайте задумаемся – зачем нужна армия? Общество скажет, что армия нужна, чтобы защищать наши границы, сохранять боеспособность, гарантировать безопасность жителей страны. Прекрасно. Теперь обратимся к обществу: а какую армию вы хотите? Общество скажет, меньшими силами, меньшими средствами, но чтобы обороноспособность была высокой. Теперь армия возникает. Какая задача стоит перед ее руководителями? Большими силами, большими средствами, доказывать необходимость собственного существования. Добиваться увеличения бюджета и т.д.

 

 

 

Олег Наумов: Создается такое впечатление, что вся эта административная реформа обречена на провал, что она нужна только самому госаппарату для того, чтобы показать гражданам, что чиновники знают свои проблемы и пытаются их решить. И все-таки в этих попытках, пусть и не всегда результативных, есть и положительные моменты.

 

 

 

Екатерина Шульман: Во-первых, сама вот эта проектировочная активность – это хорошая вещь, потому что снятие табу на мысли о будущем – это само по себе хорошо. Создание программ, написание стратегий оказывает положительное влияние на политическую систему не тем, что они обязательно реализуются. Все, кто занимается стратегическим планированием, знают, что ты строишь сценарий, но он в чистом виде никогда не реализовывается. Жизнь выглядит по-другому, но это необходимо делать для того, чтобы заявить в публичном пространстве картину желаемого будущего. Чтобы написать тот сценарий, который мы считаем правильным и хорошим. Потому что на этом рынке тоже существует конкуренция. Есть много планов и стратегий, в том числе и сценарий типа «крепость России», в этом духе. Изоляционистские, связанные с усилением государственного регулирования,  с печатанием денег и их раздачей правильным производствам, есть много сценариев.  Поэтому если мы не будем писать хороший сценарий из опасения, что он не реализуется, то это не значит, что не будет никаких сценариев. Это значит, что будут другие. И они тоже будут иметь шанс на воплощение в жизнь. Поэтому сама эта активность хороша. Общественно полезна. Те планы административной реформы, которые сейчас можно видеть, тоже выглядят в достаточной степени рациональными. Если они не могут реализовываться полностью из-за тех политических ограничителей, которые ставит сама система, то по крайней мере они задают некий верный вектор продвижения. То есть само публичное произнесение того, что государственный аппарат должен стать меньше, что он не должен терроризировать общество в такой степени, что он должен как-то ужаться в своих полномочиях, что он должен быть подотчетен – это очень хороший разговор, мы это давно не слышали. Это опять же некоторая противоположность тому патерналистскому дискурсу, которое представляет государство как единственного благодетеля. Которого у нас в последние годы слишком много.

 

 

 

Мнение: 

 

 

 

Административная реформа - это не пересаживание чиновников. Это существенное сокращение разрешительных административных барьеров. Представьте себе, что, открывая бизнес, надо будет получить в два раза меньше, чем было, разрешений на разные виды деятельности, земельный участок, проектирование, строительство, подведение коммуникаций. К сожалению сегодня наша система управления работает по старым образцам. 

 

Алексей Кудрин, руководитель КГИ.

 

 

 

Сергей Хомутов: По большому счету сложившаяся в нашей стране ситуация зависит от воли одного человека, и вы знаете этого человека. Если такая политическая воля будет, ситуация в том, что это в значительной степени напоминает брежневское время застоя, в смысле «царствуй, лежа на боку». Ну вот как идет, так и пусть идет. Как идет, ну и что же мы будем изменять. Если такая воля неожиданно проснется у нашего руководителя, я думаю, изменить можно очень многое и добиться действительно эффективной системы. Если такие идеи он не будет воплощать в жизнь, или как он однажды сказал, что если всех воров посадить, с кем тогда работать? Тогда все останется по-прежнему. И действительно без изменения политического климата или формата, как угодно называть, в стране добиться ничего не удастся. Все зависит от воли президента. Подчеркну, что наш президент демонстрировал весьма успешные варианты решения проблем в так называемом ручном управлении. На самом деле вся структура построена таким образом, что если президент не проявит политическую волю, а это достаточно трудно ожидать, другое дело что может заставить экономическая ситуация, если не предпринять какие-то кардинальные шаги.

 

 

 

Олег Наумов: Мнение о том, что для каких-то кардинальных перемен в стране один человек или какая-то группа людей должны проявить волю, очень распространено в нашем обществе.  Что же это такое политическая воля и много ли от нее зависит? Каковы условия ее проявления?  Достаточно ли политической воли президента для проведения реформ?

 

 

 

Екатерина Шульман: По моим наблюдениям, люди, которые много лет являются большими начальниками или даже средними начальниками, они становятся такими стихийными платониками, то бишь, объективными идеалистами. Им начинает казаться, что произнесенное слово немедленно превращается в реальное бытие. Что идеи сразу становятся сущностями. Поэтому они молятся на политическую волю, которая, если ее проявить, то сразу возникнет хрустальный мост. Сам собой построится. Понимаете, в чем дело. Политическая воля проявляется и имеет какое-то влияние на реальность в тех условиях, которые позволяют ей проявиться. Нельзя проявить политическую волю на пустом месте. Вообще говоря, когда мы говорим о реформах, рассматриваем успешный опыт реформ в разных странах мира, то мы видим, что политическая воля возникает в ответ на общественный запрос. Основным условием для ее проявления является общественный запрос. Обычно успешным реформатором является кто-то, кто приходит на волне очень мощного общественного запроса на перемены.

 

В условиях отсутствия этого общественного запроса или (в наших условиях) в ситуации разрыва между обществом и его запросами и властью, которые изолированы друг от друга, политическую волю можно проявлять сколько угодно, но большого толку от этого не будет.

 

 

 

Галина Шешукова: Я думаю, политической воли для начала, да, достаточно. Т.е. президент может объявить начало той или иной реформы, проявить политическую волю и она начнется. А вот для ее эффективного развития и завершения – совсем не достаточно. И мы прекрасно понимаем, что для того чтобы реформы, в том числе госуправления, были эффективны надо все-таки очень многое менять. Надо развивать гражданское общество. Надо менять нашу судебную систему, надо менять взаимоотношение между госорганами и бизнесом. И в этом плане тоже очень много предстоит сделать, потому что здесь такой клубок проблем, которые надо решать. Поэтому, для того чтобы реформы стали эффективными, надо развивать гражданское общество. Но еще раз повторяю, для того чтобы его развивать должна быть еще и политическая воля самого общества, а наши люди не очень заинтересованы участвовать в общественных делах. А гражданское общество это что? Прежде всего, это общество глубоко дифференцированное в соответствии с интересами граждан. Т.е. граждане, которые, допустим, заинтересованы, чтобы не было нечестных чиновников пошли бы в одну организацию. Те, кто заинтересованы в том, чтобы прошли честно выборы, - пошли в другую организацию и т.д. и вот когда эти организации начнут проводить с властью, и этот диалог будет эффективным. Но это скорее перспектива отдаленного будущего.

 

 

 

Олег Наумов: Диалог общества с властью, открытое совместное обсуждение накопившихся проблем – пока это вопрос будущего.  Но если  сама система признает, что она несовершенна и что ее нужно и можно реформировать – это уже большой шаг вперед по сравнению с эпохой стабильности.

 

 

 

Екатерина Шульман: Действительно,  трудно себе представить какой-то единый центр реформ с полнотой власти. То, как это было в первый путинский срок в ранние 2000-е годы, когда тот самый ЦСР действительно был таки центром реформ, и эти реформы потом принимали вид новых законов, новых кодексов, которые правительство вносило в Госдуму, Госдума принимала. Вот это счастливое время наших реформ и экономического роста, которое будет трудно или невозможно повторить. Потому что  экономическая конъюнктура другая и внутриполитическая ситуация в значительной степени другая. Поэтому я бы сказала, что мы будем иметь многоголосие реформаторских проектов, самых разных, и дирижистских, и либеральных, которые будут не то, чтобы конкурировать друг с другом, но по крайней мере, будут присутствовать в публичном пространстве. Все это вместе будет подготавливать как сознание самой властвующей бюрократии, так и сознание граждан к тому,  что реформы, как выражается Кудрин «назрели»», и что они неизбежны. Каковы они будут, вопрос второй, но опять же парадоксальным образом это атмосфера поздних восьмидесятых, раннеперестроечных или предперестроечных лет, в общем, то, чего наша политическая система с таким усилием стремится избежать, но «кто чего боится, то с ним и случится», во многим неизбежными историческими закономерностями, под властью которых находимся мы все. И граждане, и начальники, мы вплываем в новый перестроечный период.

 

 

 

Галина Шешукова: Реформы в нашей стране редко кончались удачно. Прямо список реформ, начиная с 19 века и в 20 веке и Столыпинская и Гайдаровская – они все так или иначе кончались неудачно. И если иметь в виду вот эту ретроспективу, то конечно, как-то трудно поверить, что эти реформы кончатся удачно. Но это не значит, что какие-то моменты, предложенные реформаторами, все-таки не смогут изменить ситуацию. Наверное, безусловно, посмотрите, вот что касается реформы силовых структур, ее Путин провел сам, он ввел Национальную гвардию, перераспределил функции силовых министерств. И надо сказать, что уровень доверия у силовых министерств, по данным соцопросов, сейчас  достаточно высокий, включая министерство обороны и т.д., но вот что касается доверия к министерствам связанным с социальной жизнью, с экономикой, то он невысокий. Вот здесь как раз проблема реформ - это очень серьезная вещь. Я думаю, что надо как то двигаться в этом направлении.

 

 

 

Олег Наумов:По словам Дмитрия Медведева, существующая система, «во многом сохраняет советские черты, опирается на старые методы контроля и мотивации и работает по инерции». Вот поэтому ее решили реформировать. Но в чем суть реформы? Пересадка чиновников из одного органа в другой, как это уже не раз происходило. Смена декораций, как это было после Беслана, когда ввели федеральные округа, якобы для того чтобы усилить контроль центра за региональной властью. А кто будет осуществлять контроль над самим центром? Парламент, так он не сможет, его самого как раз исполнительная власть контролирует. Общество тоже не в состоянии контролировать аппарат управления, общественные организации с трудом выживают сами и отбиваются из последних сил от этой исполнительной власти, записывающей их в иностранные агенты. На взгляд многих политологов, реформа объявлена вовсе не для реальных преобразований государственного управления в сторону его эффективности и прозрачности. Просто, перед выборами, учитывая достаточно большой накал страстей в обществе, надо показать, что власть чутко реагирует на настроения граждан.

 

Но для российских чиновников лояльность всегда оказывается важнее эффективности управления. Пройдут выборы, и о реформе забудут.

 

 

 

ОРЕН-ТВ

 

14 мая 2016г.