Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


60 лет назад, на XX съезде КПСС, Никита Хрущев выступил с докладом «О культе личности и его последствиях». Что изменила десталинизация, и на что она не посмела посягнуть? Программа «Диалог» на телеканале ОРЕН-ТВ.
опубликовано: 12-03-2016

 

Олег Наумов: Почему для искоренения сталинизма не обойтись без широкой декоммунизации страны? Почему в России периодически возвращаются к реабилитации тирана? Об этом говорим с профессором Андреем Зубовым и заведующим кафедрой истории России ОГПУ Сергеем Любичанковским. 60 лет назад  в Москве состоялся  XX съезд КПСС, наиболее известный осуждением культа личности и идеологического наследия Сталина. Итогом съезда стало подтверждение     возможности мирного сосуществования государств с различным социальным строем, ослабление идеологической  цензуры в литературе и искусстве и возвращение многих прежде запретных имен, а главное, была закреплена    новая социальная политика, облегчающая жизнь простых людей. В частности, в последующие годы была сформирована система пенсионного обеспечения, введены паспорта для крестьян, началось массовое жилищное строительство. И все же 20-й съезд в основном ассоциируется с развенчанием культа личности Сталина. И связано это с именем Никиты Сергеевича Хрущева.

 

 

 

Сергей Любичанковский:Никита Сергеевич Хрущев сыграл, безусловно, очень важную роль в том процессе, который мы сейчас называем десталинизацией. Конечно, сам доклад, эта жесткая линия на критику Сталина – это, видимо, и идея Хрущева, и во многом его реализация. То, как это было сделано – это его задумка. Так что Хрущев играл огромную роль в этом процессе, но сводить все только к одному человеку и только к Хрущеву, нет, это неправильно, и не было бы Хрущева, были бы другие люди, это был объективный и закономерно обусловленный историей процесс. Его можно проследить на примере самых разных революций и последующие откаты назад. И в этом смысле отношение к Сталину – оно исторически обусловлено.

 

 

 

Олег Наумов:   Развенчание культа личности и робкая попытка смягчения режима, вошедшая в историю под названием оттепель, оценивается положительно абсолютным большинством   общественных деятелей, политиков и ученых.

 

 

 

Андрей Зубов: Вы знаете, надо ясно понимать, что Хрущев все это сделал на 20 съезде по двум причинам. И каждая из этих причин не имеет ничего общего с его ненавистью к Сталину и любовью к человечеству. Первая причина заключается в том, что он собирался свести счеты со своими коллегами по власти, по Политбюро, в первую очередь со старыми сталинистами. Такими как Молотов, Каганович, заодно и с Маленковым. Все эти люди, как и сам Хрущев полностью замараны в человеческой крови. Он это сделал, чтобы свести счеты с другими и как бы перехватить инициативу. Не они борются с последствиями культа, а он. А вторая причина, это то, чтобы он сам не пал жертвой нового культа, и вообще никто не пал. Вот все эти руководители партии, они же сами дрожали, как осиновый лист. Потому что они помнили, как высшие руководители партии и репрессивного аппарата в 30-е годы были уничтожены Сталиным. И Бухарин, и Зиновьев, и Рыков, и Томский, и Ягода, и Ежов. И вот они боялись, что кто-то из них будет новым Сталиным. И также рассчитается со всеми остальными. Поэтому надо ликвидировать саму возможность вот такого. И поэтому не только разоблачение и осуждение культа личности, хотя все свалили на Сталина, что вот такой гадкий человек,  а партия все делала правильно. Секретно было принято еще одно постановление о том, что КГБ не может теперь вести дела людей высшего эшелона власти, то что мы называем номенклатурой. Было сказано, что это запрещено, и если хотят разрабатывать жену или ребенка крупного государственного начальника, необходимо получить разрешение самого этого начальника. А если самого начальника разрабатывать, то получить разрешение соответствующей инстанции Совмина или Политбюро, в зависимости от ранга. Это должно было обезопасить. Т.е. Хрущева меньше всего волновала справедливость. Это надо ясно понимать, он был жестокий человек. Его больше всего волновала собственная безопасность и мечта о безраздельной власти. Потом он увлекся этим делом и увидел, что масса людей ему благодарны, люди возвращаются из лагерей. Как собственно и Горбачев, он же постепенно приходил к тому, что надо дать свободу, ликвидировать Компартию, в 1988 году он ни о чем подобном не думал. И уже 22 съезд был проведен как действительно съезд десталинизации, когда Сталин был выкинут из Мавзолея и ликвидированы в одну ночь все его статуи, все имена городов и улиц с ним связанные, а до этого все же было. Так что, Хрущев постепенно шел к серьезной десталинизации, когда он уже перестал бояться, когда он уже почувствовал власть.

 

 

 

Сергей Любичанковский:  Говорить о том,  что Хрущев оставил на местах тех верных сталинцев, которые подписывали списки - это просто неправильно. Их не было в это время в основной своей массе. Да и  в верхах, в руководстве Советского государства, партии произошли существенные подвижки. В  конечном итоге уже в 57 году Молотов, Каганович и еще несколько партийных и государственных деятелей, чьи  имена, конечно, связаны со сталинской эпохой, с ее преступлениями, но и достижениями, кстати говоря, это тоже не могу не подчеркнуть, так вот они были вообще исключены из партии, антипартийная группа 57–го года. Поэтому сказать, что Хрущев хотел бы сам был антисталинцем, но опирался на сталинцев – нет, так  сказать нельзя.

 

 

 

Олег Наумов:  Поверхностный и непоследовательный характер осуждения репрессий доказывает тот факт, что осудив репрессии 36-38 года, ничего не было сказано о жертвах голодомора, коллективизации. Жестокая правда о человеконенавистнической сущности самого коммунистического режима скрывалась и замалчивалась.

 

 

 

Сергей Любичанковский: Почему Хрущев не пошел на признание этих преступлений, а потому что он не считал их преступлениями.  И в общем то, и сегодня далеко не все историки относят голод, как и коллективизацию, к процессам, которые являются преступными в своей основе.  То есть признавая то, что раньше называлось перегибами, а потом стало называться  преступлениями, но это не означает, что весь процесс является преступным сам по себе.  Здесь есть дискуссия. Она, может быть, сегодня не так ярко проявляется в исторической науке, как она проявлялась лет 15 - 20 назад.  Но тем не менее  она есть, и никакого консенсуса, чтобы считать коллективизацию вообще преступным явлением, или чтобы связываться голод 30-х годов только лишь с тем, что он был сознательно организован, такого консенсуса  в науке нет. Ну а для Хрущева, как  для человека коммунистических убеждений, я думаю, что коллективизация являлась вообще процессом прогрессивным, потому ни о каком осуждении этого процесса и речи быть не могло.

 

 

 

Андрей Зубов: Более того, и коллективизация была, голодомор вообще скрывали замалчивали. О красном терроре Ленина не говорили ни полслова. Упоминать о том, что Гумилев был замечательным поэтом, а уж тем более расстрелянным, на волне красного террора, это было запрещено категорически. Его не издавали. Но это один такой частный пример. Конечно потому что в эти годы 36-37-38, карательный меч Сталина обрушился, в том числе, и на руководство партии и правительства. Но в том числе, на каждого деятеля партии и правительства, верхушки армии, приходились тысячи простых людей убитых. Но о них тоже было ни слова. В этом смысле «Один день Ивана Денисовича» был революционной вещью. Хотя он вышел уже после 22 съезда. Почему? Потому что там речь идет о простых людях, не о начальниках, об Иване Денисовиче, простом мужичке. Поэтому Твардовскому с большим трудом удалось это пробить. И это вызвало очень большое недовольство. Партия берегла себя, но на народ ей было глубоко наплевать. Верхушка заботилась о себе, ей хотелось сохранить власть над народом и страной. Не забудем, что это время как раз, практически с 22 съездом совпадает новочеркасский расстрел. Жесточайший, засекреченный, когда также людей убивали не за что, и убитых закапывали в общие могилы, не давая никаких возможностей даже попрощаться с ними и похоронить их по человечески, в том числе, и убитых шальными пулями. Т.е. власть оставалась точно такой же человеконенавистнической, какой была всегда. В этом смысле Хрущев не лучше Сталина. Но так вот жизнь расположилась что ему пришлось делать то, что он никогда бы не стал делать скажем в 30-е годы.

 

 

 

Олег Наумов:   И все-таки несмотря на Новочеркасские события, период Хрущева называю «оттепелью», когда происходила определенная либерализация и смягчение режима. Эта либерализация была непоследовательной, все помнят, как громили выставку художников будьдозерами. Но  при Брежневе даже с этими ростками оттепели было покончено. В период застоя вновь заговорили о Сталине, как о великом руководителе и талантливом полководце. Почему при Брежневе начинается откат к сталинизму? 

 

 

 

Андрей Зубов: Ну, потому что все руководство партии, оно уже убедилось, что нового Сталина не будет, что личной опасности для них нет, а Сталин, как символ был, и я должен сказать остается, для властвующей элиты, а она же не изменилась, какой была в советское время, такой и остается сейчас. Ну естественно, старшие по возрасту когорты выбывают, им приходят на смену следующие. Сейчас там полковники и генералы КГБ управляют Россией. Но это все та же советская элита. И для них Сталин их отец-создатель. Это создатель советского вот такого государства. Ленин менее заметная фигура. С одной стороны он тоже создатель государства, с другой стороны его роль совершенно другая. Его государство было все нацелено на мировую революцию, ну и реально он правил всего несколько лет. Сталин создал Советский Союз. Они все вышли из его шинели. Или их отцы вышли из этой шинели.  Поэтому и сейчас опять идет обеление Сталина, идет постоянный процесс. Пока мы не проведем системную декоммунизацию. Вот это обеление Ленина-Сталина будет происходить постоянно.

 

 

 

Олег Наумов:  Получается, что в разные периоды нашей истории происходит то осуждение Сталина и сбрасывание памятников, то его реабилитация и возвращение на постамент. Это такой   волнообразный процесс. Почему российская история никак не может расставить все точки в этом вопросе?

 

 

 

Андрей Зубов: Если мы рассматриваем десталинизацию, как снесение памятников, пересмотр исторических подходов, то это произошло. Причем памятники, как известно, снесли еще при Хрущеве после 22 съезда, а пересмотр исторической парадигмы произошел. И к Сталину отношение было совершенно негативное. И особенно конец 80-х годов начало 90-х, было опубликовано масса всего, и любой человек, который желал бы что-то знать, в общем то все все узнали, кто хотел. Но десталинизация не только это. Мы же видим – все было опубликовано, памятники снесены, а сейчас опять памятники ставят и Сталина воспевают. Дело в том, что десталинизация - это больше чем просто символические действия. Символические действия нужны, но за ними должно стоять большее – это системная декоммунизация. Потому что Сталин это не какая-то случайная фигура, какой-нибудь Каракалла. Вот были хорошие римские императоры. Но вот один больной. Нет, Сталин это порождение системы. Был бы на месте Сталина Троцкий, или Бухарин, или Зиновьев – было бы тоже самое. Все эти люди друг друга абсолютно стоят. Пришел бы к власти Тухачевский, который ядом травил тамбовских крестьян, было бы то же самое. Поэтому никаких иллюзий здесь строить не надо – необходима системная декоммунизация.

 

 

 

Олег Наумов:  В 90-е годы системная декоммунизация прошла во всех странах Центральной Европы – в Польше, Венгрии, в Чехии, Словакии, Болгарии, и даже в Сербии. Если такой системной декоммунизации не провести в России, мы так и будем восстанавливать памятники Сталину и развешивать по всей стране портреты человека, погубившего миллионы наших соотечественников.

 

 

 

Андрей Зубов: А что такое системная декоммунизация? Она состоит из нескольких позиций всем нам теперь хорошо известных. Можно просто перечислить по пальцам. Первое, это объявление коммунистического переворота и прихода к власти большевиков незаконным. Соответственно власть, установленная в России после октября 17-го года, незаконная власть. Ну некоторые говорят, после разгона Учредительного Собрания 5 января 1918 года – это уже мелочи.

 

Второе, это признания того, что все действия в публично-правовой сфере большевиков, незаконны. В том числе, в первую, у простых людей – это отъем всей собственности. Т.е. с собственностью необходимо сделать, что и во всей Европе – реституция прав собственности, восстановление прав людей, конечно, потомков людей у которых была отнята собственность.

 

Третье, это люстрация. Т.е. люди, которые участвовали в большевистских, коммунистических преступлениях должны быть отстранены от политической, судебной деятельности. Была бы у нас люстрация, как в Чехии, ни один бы практически из руководителей современной России не имел бы права находиться у власти, потому что они все генералы, или офицеры КГБ еще с советского времени.

 

Четвертое, только четвертое. Это символические все формы, т.е. это отношение к истории, пропаганда советского, именно пропаганда, а не описание считается уголовным преступлением. Как это считается пропаганда нацизма в Германии.

 

Ну и пятое, это восстановление связи с теми русскими людьми, которые были вынуждены покинуть страну в связи с коммунистическим режимом, их потомками. Им автоматически возвращается гражданство, они становятся частью страны. Вот собственно эти пять принципов у нас они даже не начинались. А там, где они прошли, эти страны уже и не думают о восстановлении советского или там своего прошлого.

 

 

 

Олег Наумов:  Возможно ли проведение декоммунизации в условиях сегодняшней России, когда абсолютное большинство поддерживает действующую власть, а эта власть считает распад коммунистического государства главной геополитической катастрофой 20 века?

 

 

 

Андрей Зубов: Это трудно, но это абсолютно необходимо. Мы сейчас проедаем остатки нефтяных денег и случайного нефтяного бума 2000-х годов. А так бы давно уже были бы в самом плачевном состоянии. Вот эти неожиданные 130 долларов за баррель в какой-то степени помогли продлить несчастное существование. Это необходимо сделать, причем не только нам. Это необходимо сделать и Украине, и Белоруссии, и Казахстану, и закавказским государствам. Удивительно, что на Украине сносят памятники Ленину, а о реституции собственности не говорят ни слова. А там ведь вообще значительная часть Украины, Западной Украины, там вообще советская власть наступила в 40-м году. А фактически в 45-м, потому что шла война. И поэтому люди отлично знают, где чья земля в деревне. Все межи известны. Верни. Нет. Потому что захватила советская олигархия, они сконвертировали свою политическую власть в деньги и не хотят с этим расставаться.

 

 

 

Олег Наумов:  Конституция в стране вполне демократическая, экономика при всех недостатках остается рыночной. Почему же нынешняя власть так не хочет решительной десталинизации, почему молчит, когда оправдывают Сталина и ставят ему памятники?

 

 

 

Андрей Зубов:Потому что первыми под люстрацию попадут они сами. Понятно. Поэтому Ельцин был против этого. Он же все это знал. Я беседовал с Гайдаром, мы все это объясняли, но они прекрасно понимали, что они сами ставят себя под удар. И им дороже была собственная власть и благополучие, деньги, конечно, чем будущее своей страны. Я говорил покойному Гайдару: почему вы не берете пример с  Чехии, ведь они же все это сделали. Мы, говорят, пойдем своим путем. К прошлому возврата не будет. Но вы видите, что в итоге.Я много беседовал с руководством нашей оппозиции. С Явлинским, с Касьяновым, с Алексеем Навальным. Я вижу, как даже этим людям тяжело это понять. Советское прошлое. Какая-то связь с ним. Ассоциация. Даже эти люди с трудом понимают необходимость этих мер. Но я абсолютно уверен, что без них мы новую Россию не построим.

 

 

 

Олег Наумов:   При Горбачеве, а затем и при Ельцине сказана, наконец, вся горькая правда о сталинском правлении,  и все, кто захотел ее услышать и узнать - узнали. Почему же сегодня нам опять внушается мысль о том, что Сталин - эффективный менеджер, а его жертвы - негативный побочный эффект? Возможно ли повторение этой истории?

 

 

 

Андрей Зубов:Понимаете, в истории ведь Сталин не исключение. Есть много примеров, некоторые у всех на слуху. Пол Пот в Камбодже, Гитлер в Германии, Мао Цзе Дун в Китае. Все это тираны примерно одного калибра, просто Камбоджа – страна поменьше, но в процентном отношении Пол Пот даже больше людей истребил, чем Сталин и Мао Цзе Дун. Повторение возможно. Оно возможно под другим соусом, это может быть не коммунизм, который сейчас уже не актуален, и социализация имущества большинство людей оставит равнодушным. Но возможен взрыв крайнего русского национализма, что мы видели во время войны в Украине. Какие-то такие вещи возможны, скорее нацистско-фашистского плана, нежели коммунистического. Но ведь здесь речь опять идет не об одном человеке. Один человек никогда ничего сделать не может. Люди, которые готовы истребить полчеловечества, есть в любой стране. И в Англии, и в Америке. Часть из них сидит в сумасшедших домах, а часть ведет себя тихо и не может себя проявить, потому что им не к кому апеллировать. Когда общество само начинает сходить с ума, когда оно начинает заражаться безумными идеями, тогда наступает время таких людей. Потому что на каждого человека, который претендует на роль вождя, найдутся сотни желающих быть водимыми. Поэтому самое главное, сделать здоровым общество, тогда эти потенциальные фюреры и вожди, они будут бессильны.

 

 

 

Олег Наумов:Задача нашего времени заключается в том, чтобы восстановить гражданское общество, воспитать ответственного гражданина. В годы сталинских репрессий первыми попадали под страшный молох самые активные, честные, благородные и порядочные люди. Кто-то был расстрелян или погиб в лагерях, кто-то оказался изгнанным из страны.  Возможно ли восстановить нравственное лицо народа, и как это сделать?

 

 

 

Андрей Зубов:Как правило, молодые люди ищут правду. Они еще не испорчены вот этой ложью, которая войдет в них потом, годам к 25-30. И поэтому если в это время если их по-настоящему учить добру и правде, рассказывать настоящую историю своей страны и других стран, учить их основам философии, эти люди станут более критически мыслящими существами и войдут во взрослую жизнь со значительно более трезвым сознанием.  Есть еще один метод, который важен для нашей страны. Беда заключается в том, что наше докоммунистическое прошлое отсечено. В памяти людей его почти не осталось. Какие-то отдельные фрагменты, почти былинные, когда рассказывают, что было с их родом, с их семьей до 17-го года. А многие вообще ничего не помнят и не знают. И вот здесь очень важно перебрасывать этот мост. Помогать людям вспомнить, кто были их деды и прадеды, чем занимались их предки, чтобы они почувствовали, что жизнь России не начинается в 17-м году. Она не просто книжно более долгая, она и в их семье, и в памяти рода более долгая. И поэтому перебросить мост в более раннее время – это означает исцелиться хотя бы отчасти от этого морока, прельщения советским как единственным.

 

 

 

Олег Наумов: Процесс нравственного исцеления в нашей стране оказался трудным и долгим. Нас удивляет, что так много граждан несли цветы на могилу Сталина, на прошлой неделе в день его смерти. А что тут удивительного. По оценке А. И. Солженицина, через сталинские лагеря прошли около 60 млн. заключённых. Задумайтесь, какое количество людей должно было участвовать в их арестах, судах, конвоировании и охране. А сколько людей писало доносы!  Их никто не осудил. Они передали свою правду детям и внукам. Но если у нас общая страна и общее будущее - из этого противостояния надо выходить. И здесь очень важны рекомендации профессора Зубова. Нужно вернуть людям историческую память о нашем докоммунистическом прошлом,  ведь жизнь страны начинается не в 17-м году.  Чем и как жила России все свои одиннадцать веков, кто были наши деды и прадеды, чем занимались наши предки? Пора избавиться от идолов 20-го века, и тогда более широкий взгляд в наше прошлое поможет смелее смотреть в будущее.

 

 

 

ОРЕН-ТВ

 

2 марта 2016 г.