Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Возможно ли радикальное уменьшение коррупции без преобразования судебной и правоохранительной систем? «Диалог с Олегом Наумовым» на телеканале ОРЕН-ТВ.
опубликовано: 20-02-2016

 

Олег Наумов:Президент России Владимир Путин предложил   изымать имущество коррупционеров в доход государства. Поможет ли эта мера в борьбе с коррупцией?  Фонд борьбы с коррупцией объявил о создании публичного «Черного блокнота» с перечнем чиновников-коррупционеров. Испугает ли это казнокрадов? Об этом мы говорим с экспертом по антикоррупционным исследованиям Юлием Нисневичем, руководителем движения СПС Леонидом Гозманом, журналистом  Сергеем Хомутовым и политологом Татьяной Денисовой.

 

М еждународная организация Transparency International опубликовала ежегодный доклад, в котором специалисты выстраивают рейтинг восприятия коррупции по странам мира. По итогам 2015-го года Российская Федерация в рейтинговой таблице со 136 места переместилась на 119-е. Означает ли это, что коррупции в стране становится меньше? Вовсе нет. Россия по-прежнему в числе самых коррумпированных стран. Мы сталкиваемся с фактами коррупции в той или иной форме регулярно в своей повседневной жизни. Вот, например, на прошлой неделе в Москве городские власти за одну ночь снесли около сотни киосков и павильонов, якобы нарушающих условия безопасности и портящих вид города. При этом у большинства владельцев этих торговых помещений  имеются документы на собственность.  В обществе «ночь длинных ковшей» оценивают по-разному.  Главный аргумент противников сноса в том, что частная собственность должна быть неприкосновенна. Но власти намекают, что права на собственность были получены при прежнем руководстве города за взятки и поэтому просто недействительны.

 

 

 

Юлий Нисневич: Там действительно просто нарушены права. В стране, в которой не уважают частной собственности и договорные отношения - это создание такого гигантского поля для коррупции, которое просто трудно придумать. Защита частной собственности и соблюдение договоров – это опять же одно из ключевых правил, которое нарушено. Но там есть и обратная сторона, я очень хорошо знаю. Многие из этих палаток действительно получили те же разрешения за взятки.

 

 

 

Сергей Хомутов: Старожилы помнят, что в начале 90-х, борясь со стихийными вагончиками, ларьками, киосками, городская администрация провозгласила, что есть два вида ларьков, они соответствуют всем необходимым требованиям и нормам для продажи продуктов питания, алкоголя, сигарет и тд. Торговцев вынудили купить эти киоски. Они были установлены, узаконены, но прошло некоторое время и при одном и том же градоначальнике вдруг неожиданно было объявлено, что эти киоски не приспособлены ни для чего. Это абсолютный произвол, я даже допускаю, что есть какие-то законодательные акты, принятые под это, но о какой стабильности можно говорить, когда вот так происходит. Я напомню, у нас в Оренбурге было, по моим данным порядка 400-500 киосков. Вот теперь посчитаем: был хозяин, было 3-4 продавца, какая-то инфраструктура на это была завязана. Таким образом, если просто умножить и суммировать, то получалось, что 2-3 тыс. человек в результате действий городских властей Оренбурга были выброшены на улицу, просто без средств к существованию.

 

 

 

Татьяна Денисова:  Во-первых, по ситуации в столице. То, что их снесли – это хорошо. Плохо – как снесли. Вот это самый главный момент. Потому что ничего не вызывает большего раздражения, чем тайные ночные операции. Это порождает массу слухов. С точки зрения закона – правильно. Но тогда, если это правильно, накажите всех тех, чьи фамилии стоят в разрешительных документах. Увольте их за утрату доверия со службы. И тогда все поймут и никто больше делать так не будет.

 

 

 

Олег Наумов: Мэр Москвы призвал владельцев снесенных палаток не прикрываться бумажками о собственности, приобретенными жульническим путем. И если бы после этих слов глава города  уволил бы  жуликов, которые выдавали  эти бумажки, мы бы ему поверили.  Но пока этого не случилось. Не доводятся до приговора и многие другие, гораздо более громкие коррупционные дела. Организация Трансперенси Интернешнл повысила Россию в международном рейтинге по индексу восприятия коррупции. Означает ли это, коррупции у нас в стране стало меньше?

 

 

 

Юлий Нисневич: Да есть некоторый прогресс, но самое важное другое, что этот прогресс в зоне очень высокой коррупции  у нас. Все остальное плюс одно место, минус одно место, это ситуацию принципиально не меняет. В самой системе опроса учитываются все принятые законодательные акты, которые направлены против коррупции, это не значит, что они действуют. Они просто появляются, и происходит некоторая трансформация восприятия экспертов, вроде как борьба с коррупцией лучше, а ее нет. Тут не надо обольщаться, строить каких-то иллюзий, потому что, строго говоря, ситуация принципиально вообще не меняется.

 

 

 

Олег Наумов:  Образование, здравоохранение, транспорт, строительство, ЖКХ  – нет такой сферы жизни, которая была бы свободна от коррупции. Я уже не говорю про чиновников. Доходит до того,  что без коррупционной смазки  аппарат управления вообще ни на что не годен.

 

 

 

Мнения.

 

 

 

«Коррупция в России перестала быть проблемой, а стала системой. Она метастазами сковала экономическую и социальную жизнь страны… Рост тарифов и цен также во многом связан с коррупционной деятельностью чиновников всех уровней… Откаты, распилы и поборы достигают 50 и выше процентов от стоимости работ».

 

Борис Немцов,  доклад «Путин. Итоги»,  2008 год

 

 

 

 «Коррупция – это не абстракция. Она в буквальном смысле залезает в карман каждого из нас… Коррупционная прибавка к себестоимости, исчисляемая десятками процентов, есть в купленной вами куртке, и в пакете молока, и в мешке картошки».

 

Алексей Навальный, общественный деятель.

 

 

 

Сергей Хомутов: Уровень коррупции может быть различным: ведь можно считать по количеству, а можно считать по суммарному обороту. Если брать суммарные обороты, то все, что связано с разрешительной системой, начиная с подключения к коммунальным сетям, кончая переводом земли из одной категории в другую и тд. В строительстве была очень высокая коррупция, в том числе и в возведении многоэтажных домов. Как-то нас тихо убедили, что наибольшее количество коррупционеров среди педагогов и врачей, хотя я не думаю, что это самая большая беда нашего общества. А вот все, что связано с бизнесом, все разрешительные структуры, в наибольшей степени они, наверно, подвержены коррупции.

 

 

 

Юлий Нисневич: У нас все области жизни поражены коррупцией. Проблема заключается в том, что есть авторитарные режимы, в которых коррупция является основой жизнедеятельности, когда поражены все сферы, и наш режим относится именно к этой области. 100%. Где-то таких режимов порядка 15-17, вот мы относимся именно к этой сфере, поэтому, где больше, а где меньше - это опять вопрос вкусовщины. У нас пропаганда очень любит рассказывать, что у нас основная коррупция – это граждане виноваты – врачи, учителя, милиционеры, граждане. На самом деле коррупция это феномен, который начинается сверху. Всегда. Не бывает коррупции внизу без коррупции наверху. Такого природа не знает. Бывает как раз обратное, наверху есть коррупция, а внизу ее нет, но это особые режимы, которые существуют в Персидском заливе в монархических режимах. Там такая вещь просматривается потому, что властители считают, что коррупция внизу – это воровство из их собственного кармана.

 

 

 

Олег Наумов:  Вот и в нашей стране власти тоже озаботились борьбой с мелкой, бытовой коррупцией. Глава президентской администрации Сергей Иванов предлагает  взятки меньше 10000 рублей  вывести в отдельный состав преступления.

 

 

 

Татьяна Денисова: Почему опять нужно для 10000? Для кого-то 10000 – это не деньги, мало, кто взял, а кто дал? Как это считать?  Карта должна быть другая. Все уголовное законодательство должно в этой сфере порождать только одно понимание, что нельзя этого делать.

 

 

 

Сергей Хомутов: Морально-то понятно, или ты взяточник или не взяточник. Это не зависит от суммы взятого или украденного. Другое дело, что юридически конечно можно будет этих людей в меньшей степени осуждать, поскольку великого дохода они в этом случае не получили.

 

 

 

Юлий Нисневич: Тут, безусловно, нужно бороться, и вопрос даже не в том, что вы боретесь, сколько в том, что вы попытаетесь создать в обществе неприязнь к этому явлению. Коррупция воспринимается как должное, вот это очень важно, это тоже один из очень серьезных методов борьбы с коррупцией. Тут вопрос в другом: вы начнете бороться с коррупцией, а у вас поднимется рука осудить того человека, который вынужден заплатить, чтобы спасти своему ребенку жизнь. И что, этот человек в этом виноват? Да нет, виновата система, которая его к этому принудила. Но почему-то будет страдать он, понимаете. На самом деле, борьба с низовой коррупцией, она вполне даже может быть. Давайте признаем, когда убрали товарищей с палкой, которые штрафы берут, у нас резко сократилась плата в лапу за нарушения на дорогах. Общество должно четко понимать, что даже такая мелкая коррупция, если это вообще даже коррупция, уничтожает ваше достоинство, ваши права и ваше материальное благополучие.

 

 

 

Олег Наумов: Очевидно, что проблема носит более чем серьезный характер. На этом фоне регулярно возникают инициативы по ужесточению мер борьбы с коррупцией. Так, президент России Владимир Путин недавно предложил изымать в доход государства имущество коррупционеров.

 

 

 

Татьяна Денисова: Так у нас все фигуранты дел к моменту их осуждения нищие, что брать-то?  Либо семье подарили, развелись с женой навсегда. Все умеют спасать свои капиталы. У нас, к сожалению, власть предержащие озабочены своей будущей жизнью, но не репутационными потерями.

 

 

 

Сергей Хомутов: Как только такой закон будет принят, моментально все имущество будет принадлежать уже не истинному хозяину, а его многочисленным родственникам, доверенным лицам и тд. Я вспоминаю суд над бывшим руководителем регионального Росрезерва, ему предъявлялось обвинение в хищении 70 с лишним миллионов рублей, и оказалось, что у него нет ничего. Хотя проживает он не в своем трехэтажном коттедже, и что у него нет автомобиля и вообще у него ничего нет. И наши правоохранительные органы и судебные инстанции приняли решение об изъятии у него 50% пенсии. Тогда мы подсчитали, что он будет выплачивать эту сумму 2,5 тысячи лет. Дай бог ему здоровья. Инициатива популистская, но как коррупционеры будут бороться с тем, чтобы у них не отняли последнее нажитое, я уверен, что здесь ходы будут найдены.

 

 

 

Юлий Нисневич: Это идея давно известная. Если исходить из 20 статьи, многие государства пришли к выводу, что доход, который человек не может объяснить, откуда он взялся, он должен быть ликвидирован, конфискован в пользу государства. При этом сначала надо создать условия. Я боюсь, что все, что у нас сейчас происходит не конфискация в пользу государства, а борьба за передел собственности под этой маркой. Поэтому это все давно известные вещи. Понимаете, с коррупцией надо бороться системно. …..

 

 

 

Олег Наумов: А вот системно бороться у нас пока не очень получается.  Время от времени все-таки возникают громкие коррупционные дела, а в прессе периодически сообщают об арестах коррупционеров: то мэра, то губернатора, то генерала.

 

 

 

Юлий Нисневич: Я вам больше скажу, чем ни дальше, тем больше их будет возникать. Проблема состоит в том, что мы узнаем о коррупции только в двух случаях. Либо доблестные правоохранительные органы предпринимают какие-то действия для того, чтобы выявить их. Ну, грубо сказать – имитация дачи взятки, хотя это очень спорные методы. Либо, те, кто участвовал в коррупционных отношениях, об этом нам рассказывают. Либо рассказывают в СМИ, либо публично. Это бывает с тех случаях, когда кто-то в этой коррупционной сделке не удовлетворен. По-другому не бывает. Коррупцию выявить, вот сам факт, практически невозможно. Поэтому здесь серьезнейшая проблема. И особенно в последнее время, когда у нас в связи с экономическим коллапсом уменьшается государственный пирог, откуда коррупционеры в основном то и питаются, борьба за этот пирог будет жестче. Как только она будет жестче, значит подставить соседа и обвинить его в коррупции ну просто святое дело. Только это не борьба с коррупцией, это борьба за большую долю в коррупционных сделках. Это будет происходить. Хотя конечно, когда какие-то факты всплывают даже в борьбе вот этих коррупционных группировок,  гражданам это очень полезно, потому что это все всплывает наружу. В том или ином виде. Но, то что всплывает наружу, это не значит, что борются с коррупцией. Посмотрите, у нас хотя бы один крупный коррупционный скандал дошел до какого то реального судебного решения. Я уж не говорю об Оборонсервисе, об истории с подмосковными прокурорами и т.д. Нет. Ни один. Ну осуждают каких-то мелких стрелочников и все этим довольны.

 

 

 

Сергей Хомутов: В нашей стране кампанейщина всегда была развита, то есть, например, прокуратура неожиданно озаботится коррупционерами в исполнительной власти, значит, просто достанут досье, определятся, кого мы трогаем, кого не трогаем, и в результате, те понесут заслуженное наказание. А сотни остальных решат не трогать. И в конце концов, сам президент в одном из своих публичных выступлений сказал: «А с кем мне тогда работать?» Система пронизана коррупционными составляющими, они более явные или менее явные, иногда это не коррупция в прямом виде, а конфликт интересов, пристраивание своих родственников и друзей на хлебные места – это ведь тое можно расценивать как коррупцию.

 

 

 

Олег Наумов: На словах  власть полна  решимости бороться с коррупцией. Но в обществе большое сомнение в ее способности сделать хоть какие-то шаги, для того чтобы  практически искоренять коррупцию, поскольку ее причины -  в самом характере власти.

 

 

 

Мнения.

 

 

 

«Мы будем и дальше самым серьезным образом, повторяю еще раз, вне зависимости от должности и партийной принадлежности, с корнем вырывать эту заразу. Пусть все об этом знают.

 

Владимир Путин, президент Российской Федерации.

 

 

 

«Только требование законов, только формулировка этих требований недостаточно. Нам необходимо сформировать общественную атмосферу неприятия коррупции».

 

Дмитрий  Медведев, премьер-министр правительства РФ.

 

 

 

«99 процентов коррупционных поборов получает исполнительная власть, которая, по сути, контролирует все, что происходит в стране. Значит, и начинать надо с нее. Но как?…  Безусловно, взяточников надо бить по рукам, но одновременно необходимо искоренять условия, порождающие коррупцию».

 

Георгий Сатаров, общественный деятель.

 

 

 

Юлий Нисневич:  Был такой диктатор в Сингапуре, ныне уже покойный, Ли Куан  Ю. Ему приписывают эту фразу, на самом деле неизвестно принадлежит ли ему эта фраза, но ему все ее приписывают, потому что «если хотите начать борьбу с коррупцией, то посадите трех своих близких друзей». Они будут знать за что, и вы будете знать за что. Это такая аллегория, но принцип очень простой. Значит, убрать надо всех неприкасаемых. Пока у вас существует каста неприкасаемых, никакая борьба с коррупцией должного эффекта не даст. Там есть куча других методов способов, начать надо с того, что если уж кого-то поймали за руку, то ловить всех, начиная с самых высших должностных лиц государства.  У нас этого нет. Вот откуда начинать-то надо.

 

 

 

Олег Наумов: Основатель Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный объявил о создании публичного «Черного блокнота» с перечнем чиновников и силовиков, которых он считает причастными к преступлениям. Он поясняет, что в дальнейшем фигурантов «Черного блокнота» можно будет «посадить честным судом». Как оценивать подобные инициативы?

 

 

 

Леонид Гозман: Очень положительно. Они должны знать, что никто не забыт, ничто не забыто. Это должны знать судьи, которые принимают неправосудные решения. Все должны знать, что жизнь долгая, ты помрешь, детям твоим ткнут. Конечно, высшие чиновники живут в совершенно зарытом мире, ни с кем не пересекаются, никого не видят и тд. А судья районного суда, которая ни за что людей сажает, например, она кто такая? Дети в обычную школу ходят, ходит по обычным улицам. Ну как-то не сильно в кайф, если ребенку в классе будут тыкать,  слушай, а мать-то твоя что сделала. И т.д. Поэтому это очень полезно.

 

 

 

Юлий Нисневич: Любые кампании, которые позволяют открывать коррупционные схемы, я могу их только приветствовать. и граждане должны знать, что происходит. В свое время была такая газета «Вечерняя Казань», лет десять назад. И они занимались тем, что они публиковали доход чиновника, а рядом стоимость и фотографии его дачи и машины. И вся Казань начинала утро с того, что открывала газету и пыталась понять, что они написали. Это было десять лет назад. Это замечательное средство публичности. Поэтому публичность любая. Еще одно из фундаментальных средств в борьбе с коррупцией, это прозрачность власти. Мы должны знать, что она делает. Вот тогда с коррупцией можно бороться. Поэтому вот такие вещи можно только приветствовать. Тут вопрос в другом: вот эта информация насколько она достоверна. Потому что в этой ситуации очень опасно пойти по пути непроверенной информации. Тогда вы дискредитируете саму идею. Тут очень такой тонкий путь, но я говорю, что в Фонде есть вполне профессиональные люди, поэтому вот в этом вопросе они действуют вполне профессионально…..

 

 

 

 

 

Олег Наумов: Проблема  не столько в несовершенстве законодательства, сколько в необязательности исполнения существующих законов. Например, у нас есть закон о конфликте интересов, когда чиновник принимает решение в пользу   бизнеса, которым владеет кто-то из членов его семьи. Но он практически не работает. Недавно Алексей Навальный подал иск на самого президента, который своим распоряжением выделил около двух миллиардов рублей компании «Сибур». Возможно, эти деньги выделены правильно, но один из акционеров компании – зять Путина.  Как тут быть?

 

 

 

Юлий Нисневич: Это так называемый конфликт интересов, который надо законодательно довести до конца. Тоже кстати, очень любопытный механизм, он не столько механизм коррупции, сколько зона, которая может раскачать коррупцию. Чиновник, принимающий решение, знает, что на него это решение может повлиять в другой ипостаси. Там его семья владеет бизнесом. Вот здесь, что любопытно у нас пока нет четкого решения этого вопроса. Есть вторая зона, о которой тоже давно идет разговор. Это так называемая защита свидетеля от коррупции. Потому что люди, которые в силу своего служебного положения увидели эту большую коррупцию, они находятся в страшной опасности, когда разговоры заходят не о 50 тысячах и даже не о миллионах рублей, а о миллиардах. Во всем мире принимается такое законодательство о защите свидетелей о коррупции. ….. У нас пока нет такого закона. А самое главное, что раз у нас коррумпирована судебная система, то забудьте о борьбе с коррупцией. Без независимой судебной системы эта задача не решаемая, чего бы ни придумали, какие бы технологические способы, законодательные ни придумали.  Если у вас главный арбитр коррумпирован, то матч закончится голом в одни ворота.

 

 

 

Олег Наумов: Вот один из последних примеров игры в одни ворота, а точнее, в один чиновничий карман. Недавно Счетная палата проверила строительство ЦКАД вокруг Москвы, и выяснилось, что ничего не сделано. При том, что деньги  на строительство  в размере 39 миллиардов рублей выделены из Фонда национального благосостояния ГК «Автодор». Автодор передал их подрядчику. Подрядчики строительства перегнали деньги на депозит в Газпромбанк и одних процентов получат 2 миллиарда рублей. Дороги как не было, так и нет, а два миллиарда в кармане.

 

Масштабы разрушений, наносимых коррупцией по экономике страны, по нравственной атмосфере общества, катастрофичны. По данным экспертов, ежегодный оборот в этой сфере составляет  более четверти ВВП страны. Есть и косвенные данные о масштабе потерь от коррупции. Десятки триллионов рублей получены в годы дорогой нефти. Если бы не беспардонный распил и чудовищный непрофессионализм,  очевидно, что у нас сегодня могла бы быть совсем  другая экономика и совсем другой уровень жизни.

 

 

 

ОРЕН-ТВ

 

20 февраля 2016г.