Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Третий Гражданский форум в Москве – возможен ли диалог общества с властью? В Екатеринбурге открыт Ельцин-центр. Турецкими ВВС в Сирии сбит российский СУ-24. Удастся ли руководству России избежать еще большего противостояния с Западом? Программа «Диалог с Олегом Наумовым» телеканала ОРЕН-ТВ.
опубликовано: 28-11-2015

 

Олег Наумов: Турецкими Военно-воздушными силами сбит российский СУ-24. Удастся ли руководству России избежать еще большего противостояния с Западом? Третий Гражданский форум в Москве – возможен ли диалог общества с властью? В Екатеринбурге открыт Ельцин-центр. Будет ли этим заложена традиция сохранения памяти обо всех бывших президентах страны? Об этом говорим сегодня с политиком Леонидом Гозманом, социологом Галиной Шешуковой, экономистом Евгением Ясиным.

 

24 ноября ВВС Турции сбили российский военный самолет СУ-24. Один из пилотов погиб. Турецкие власти, с момента начала боевых действий российских вооруженных сил в Сирии, неоднократно выражали протест против нарушения российскими самолетами воздушных границ Турции. И вот во время очередного нарушения границы, как утверждает турецкая сторона, российский самолет был сбит. Российская сторона отвергает факт нарушения границы и предупреждения российским пилотам. Президент Владимир Путин назвал крушение СУ-24 над Сирией ударом в спину, и пообещал, что эта атака будет иметь самые серьезные последствия для российско-турецких отношений. Турция - член блока НАТО, что делает конфликт с ней еще более опасным. Удастся ли руководству России избежать нового противостояния с Западом и вернуться к решению общей задачи – борьбе с террористами?

 

 

 

Леонид Гозман: Вы знаете, мне хотелось, чтобы удалось по той простой причине, что войной пахнет уже всерьез. Мне бы очень хотелось верить, но, к сожалению, оснований в это верить немного. Потому что мне кажется, что есть действия других стран, Эрдогана, которые мягко говоря, небезупречны, с моей точки зрения. Понятно, что наш самолет не представлял угрозы безопасности Турецкой республике. Может, нарушил на несколько секунд, но, понятно, что угрозы не было. Понятно, что Эрдоган действует так же, как действуют наши руководители. Вообще мне кажется, что ситуация в Турции и в России очень похожи: поиск духовных скреп, традиционных ценностей, опора на архаичные слои населения, недовольство в мегаполисах и т.д. Эрдаган пошел уже дальше, чем Владимир Владимирович, он уже неоднократно гонял демонстрации в Стамбуле, травил газом. Т.е. там все понятно и в этой ментальности оно естественно. Я не скажу, что правильно, но это естественно. Естественно вопрос к нашим специалистам, к разведке, к дипломатам, к экспертам по Турции – а почему не доложили Верховному главнокомандующему, что угроза Эрдогана сбивать наши самолеты не просто слова, а за ними последуют дела. Ну а то, что качается войны в Сирии, там же нет уже давно государства. Асад контролирует 20% территории. Остальные 80% территории, что-то никто не контролирует, что-то контролируют разрозненные слабые группы его противников. Так вот, конкретно возле Турции, территорию контролируют люди, которых поддерживает Турецкая республика. Турки объявляют их своими союзниками, считают, что они не террористы, не сумасшедшие, что они борются с диктаторским режимом Асада и.д. Правы они или нет, я не знаю,  я не разбираюсь в ситуации. Но я четко понимаю, если турки так говорят, то бомбить в 2-3 километрах от турецкой границы и рассчитывать сохранить какие-то отношения с Турцией в принципе невозможно.

 

 

 

Олег Наумов: 25 ноября  в Екатеринбурге открылся центр Бориса Ельцина. Первый президент России имеет колоссальные заслуги перед страной, под его руководством произошла реформа всей экономической и политической системы России, Несмотря на это, большинство россиян, помня тяжелые девяностые, сохраняют негативное отношение к Ельцину, именно его, виня во всех бедах, которые пришлось пережить нашей стране. Изменит ли эту ситуацию создание президентского центра?

 

 

 

Галина Шешукова: Само по себе создание центра вряд ли что-то изменит. Но очевидно, что этот центр надо создавать, что Ельцин имеет общем-то колоссальные заслуги перед Россией, которые если не признаны сейчас, то будут признаны впоследствии.  История такая штука, она длинная-длинная. И очень многие оценки потом меняются. Я считаю, что заслуги Ельцина, они безусловны.  Самое главное, что в рынок мы вошли, и наконец, самое главное, что в результате этого периода так или иначе реформы завершились изменением экономической и политической системы России. Поэтому центр, безусловно, нужен. Я думаю, нужен определенный интернет-портал, чтобы  все могли зайти, посмотреть. Это же наша история.

 

 

 

Олег Наумов: За время путинского правления в стране были так или иначе перечеркнуты и загублены практически все достижения девяностых. В истории такой откат назад называется контрреформацией. При этом открытие Ельцин-центра было обставлено, как большое торжество, с присутствием первых лиц государства и широким освещением в прессе. Зачем?

 

 

 

Леонид Гозман: Я думаю, что наше начальство может быть, с удовольствием прах по ветру развеяли, Бориса Николаевича могилу бы разрушили, но они понимают, что если они это сделают, то также поступят с ними. А они не хотят. Они хотят стабильности. Все изменить, все разрушить, то, что он строил, кстати, это было  в России. Александр III разрушил практически все, что делал его отец Александр II. До чего руки дотянулись, то и разрушил, но при этом, разумеется, все почести воздавались, все ритуальные  поклоны делались и т.д. Мы имеем то же самое. Ошибку большевиков, которые сбрасывали памятники царям, Владимир Владимирович, конечно не повторит. Он умный человек, потом будет Путин-центр, и это хорошо. И, слава богу, не надо покойников из могил вынимать.

 

 

 

Олег Наумов: Отказ от многих демократических принципов, заложенных в 90-е годы, не смог заставить общество отказаться от поиска диалога с властью.  Прошедший в минувшие выходные Третий Гражданский форум показал, что в стране живет много инициативных неравнодушных людей, готовых взять ответственность за  будущее России.

 

 

 

Алексей Кудрин,  председатель Комитета гражданских инициатив:

 

Наш форум не является политическим мероприятием, мы строим свою работу на внепартийной основе. Здесь обязательно встретятся как сторонники, так и критики власти. Хочу напомнить, что в России большинство НКО взаимодействуют с властью и совместно с ней решают самые острые проблемы. Но нам небезразлично, как строится и развивается политическая система. Мы не можем согласиться с точкой зрения, что может быть только одна, она же самая верная и единственная, позиция по острым вопросам. А остальные — неверные или даже антигосударственные. Или, как это часто сегодня говорится, наносят ущерб государству, конституционному строю. Я с этим не согласен. Мы для этого и собираемся, чтобы обсуждать с разных позиций развитие нашего общества.

 

 

 

Евгений Ясин: Власть принадлежит определенным членам общества. Определенным образом организованным. И когда собираются такого рода мероприятия, они всегда побаиваются, мягко говоря, что эти люди будут замышлять что-то против власти. Есть другие люди, которые имеют какие-то идеи, они тоже политическая элита, но они не имеют возможности прямо их применять. Есть разница между демократической и авторитарной властью, она заключается в том, что в демократическом обществе все эти силы, которые имеют какие-то планы и возможности насчет  политической элиты, для выполнения ее функций, они все каким-то образом представлены. А в авторитарном обществе этого нет. Но они тоже как-то существуют. Вот разрешили Алексею Дмитриевичу, он собирает Гражданский форум и т.д. Мы создаем некую видимость свободного общества. Даже не видимость, а некую реальность свободного общества гражданского, которое не имеет возможности перехватить власть потом.

 

 

 

Леонид Гозман, политик: Когда спрашивают какова ситуация в России, то это напоминает старый анекдот: спрашивают как живешь, он говорит средне. А что значит средне? Ну, хуже, чем вчера, лучше, чем завтра. Т.е. ситуация ухудшается постоянно с каждым днем. Это и законы новые постоянно продуцируемые нашим замечательным парламентом, и все более и более оторванные от реальности, мягко говоря. Это и правоприменительная практика: ну, обвинение «Мемориала» в подрыве основ конституционного строя, это уже, если не непосредственный процесс 37 года, но это задел. В этой ситуации, естественно возникает вопрос: а что делать? Что делать людям, которые хотят все-таки взаимодействовать между собой? Ведь что такое гражданские структуры и гражданские организации?  Это горизонтальные отношения, не иерархические, в которых авторитет и власть определенная, не дается сверху, а приходит от авторитета конкретного человека. Это глубоко демократические структуры на самом деле. Без них невозможно жить в других странах, а у нас тем более в случае коррумпированности государства, и его занятостью геополитикой. А люди могут жить нормально только при наличии этих горизонтальных структур. А государство в лучшем случае им не помогает, в худшем - их разрушает. Ну, иногда помогает, иногда нет. Ничтожный процент тех, кому помогает. Поэтому гражданские структуры должны как-то думать, как жить, как им взаимодействовать с государством. Потому что государство существует. Это реальность. Нельзя на него не обращать внимания.

 

 

 

Олег Наумов: Отношения между гражданским обществом и властью – один из ключевых вопросов жизни любого государства. Что могут делать люди сами, не кивая на власть и не надеясь на нее? Слышит ли власть запросы общества? На форуме присутствовали и представители власти, у которых своя точка зрения на взаимоотношения власти и гражданского общества.

 

 

 

Никита Белых, губернатор Кировской области: Я считаю, что главное, что должно делать на этом этапе гражданское общество – это определить для себя, готово ли оно принять на себя в том числе ответственность за непопулярные, но нужные для страны решения. Не просто выступить экспертами, умными советниками, умных советников хватает. Сейчас это выглядит, как мы стоим со стороны и знаем, что нужно сделать. Претензий к власти большое количество. Я лучше, чем кто бы то ни было могу об этом сказать. Но я вас уверяю, на каждого фрика и дебила во власти приходятся десятки фриков и дебилов в обществе. Я очень любою гражданское общество, но мне кажется, что самое важное на данном этапе – здраво оценить, что из себя представляет гражданское общество и  четко понять, что гражданское общество это не те, кто сидят в этом зале. Большинство людей плевать хотело на то, о чем мы с вами разговариваем. У них совершенно другие представления о том, как должна быть устроена жизнь.

 

 

 

Галина Шешукова: Ну я бы сказала, что никак нельзя согласиться с Никитой Белых на эту тему, что все проблемы, которые обсуждались на форуме, абсолютно не волнуют россиян, и что это та проблема, которая идет где-то на заднем плане всех интересов. Это абсолютно неправильно. Экспертные площадки, которые были на форуме,  подняли как раз те вопросы, которые по данным моих социологических исследований, стоят в первом ряду проблем актуальных, которые волнуют общество. И среди них, прежде всего, проблема дорог. А инфраструктура там обсуждалась на форуме. Далее, проблемы, связанные со здравоохранением. У нас в четырнадцатом году это было на третьем месте, как наиболее актуальные проблемы, то есть доступность и качество медицинских услуг, что для этого надо сделать.  Далее,  проблемы ЖКХ, то есть она как была, так и осталась очень важной, и поэтому сказать, что это не волнует россиян ну никак нельзя. Другое дело, я понимаю, о чем говорил Никита Белых. Он говорил о том, что может быть сам по себе форум и то, что он собрался, что он обсуждал, россиян в условиях войны в Сирии, в условиях того, что происходит у нас в плане экономического кризиса – сам по себе форум, может быть, действительно не заинтересовал большинство граждан. Но уже от участников форума зависит то, каким образом их предложения могут так или иначе реализоваться, и тогда это будет пользой для общества.   

 

 

 

Олег Наумов: Навести порядок в подъезде, помочь больным в хосписе, залить каток во дворе эта теория малых дел, в нынешних сильно ограниченных условиях, не дает угаснуть общественной активности и предоставляет возможность активным гражданам проявить себя.

 

 

 

Галина Шешукова: К малым делам я бы отнесла, прежде всего, волонтерство, которое  сейчас развивается, в том числе и в Оренбургской области.  И вот в рамках волонтерства помощь больным детям, детским домам, поддержка тех или иных  социально обездоленных слоев - она реально есть.  Даже мы проводили опрос в нашем Оренбургском государственном университете, и 18% студентов состоит в волонтерских движениях. Ну а вообще больше 60% студентов разных движениях: спортивных, художественных, общественных и т.д. То есть мы видим, что у молодежи  интерес, казалось бы, к малым делам, очень большой.  И поэтому конечно, я думаю, что это не малые дела. А может быть для роста такого гражданского самосознания это очень важные дела.  Проблемы все-таки нашего общества,  нашего государства в том, что у нас существует подданническая политическая культура. Суть ее  в том, что большинство граждан рассчитывает на государство, большинство согласно подчиняться тем законам, которые государство принимает, и в рамках всех тех правил, которые государство устанавливает, оно и действует.

 

 

 

Леонид Гозман: Мне кажется, что есть просто дела, которые государство в принципе неспособно сделать. Не только наше, а любое государство этого не делает. Ну, например, есть целые сферы жизни в развитых обществах, которые существуют в основном за счет благотворительности. Филармонический оркестр США – лучший в мире филармонический оркестр находится в Америке – кто ему деньги дает? Частные люди. Государство не может этого сделать. Государство может не все. Некоторые вещи государство не хочет делать. То, что делает «Мемориал», государство не хочет делать. Оно может, и могло бы это делать, но оно не хочет, ему это сильно не нравится. Политических механизмов изменения ситуации не существует. Это мое глубокое убеждение. Я приветствую работу людей на выборах, но я ни на секунду не верю в то, что в результате выборов 16-го года состав Госдумы может измениться и обновиться таким способом, что Госдума начнет менять ситуацию в стране. Не верю я в это и все. Я верю в то, что в 18-м году, что если Владимир Владимирович захочет баллотироваться, он победит, а если он не захочет баллотироваться, то победит тот, на кого он укажет. То есть я не верю, что выборы могут изменить ситуацию.

 

 

 

Олег Наумов:  Взаимодействию гражданского общества и государства на форуме было уделено много внимания. Сегодня Гражданский форум остался практически единственной площадкой, на которой такое взаимодействие еще возможно.

 

 

 

Галина Шешукова: Гражданское общество состоит из различных общественных объединений, главные признаки которого, во-первых, они независимы от государства, добровольно организуются, но при этом они обязательно вступают в диалог с государством, иначе вообще люди зачем объединяются в различные объединения? У них общие интересы. Но если у них есть общие интересы, то каким-то образом реализовать их в условиях, что государство намного сильнее, чем любой общественное объединение  и все они вместе взятые - просто нет другого пути. И поэтому диалог с государством для любого общественного объединения, ну просто это азбука. А как иначе? У нас в области практически всегда большинство общественных объединений они постоянно вступают в диалог с властью.  Другое дело, какова эффективность. Кстати, и Кудрин сказал на этом форуме, что целый ряд наших предложений власть использовала и начала реализовывать, но  я так и не нашла, какие именно предложения и как власть реализует.  Вот это было бы для становления Комитета гражданских инициатив очень важно.

 

 

 

Олег Наумов: На форуме много говорилось о том, насколько важно для развития страны правильное выстраивание общественных и политических институтов, например, парламента,  судебной системы, общественных неправительственных организаций. Формально все эти институты у нас есть, но нужно сделать, чтобы они работали эффективно?

 

 

 

Леонид Гозман: Мне кажется дело не только и не столько в институтах, а дело в чем-то другом. Ну, посмотрите, как мы все сдали легко, а могли бы и не сдавать. Я думаю, что проблема не столько институциональная, она духовная, если хотите. Проблема совести, репутации. Понимаете, очень важно моральное сопротивление. Ужас истории о голом короле в моем понимании состоит не в том, что люди видели, что он голый, но из соображений карьеры, безопасности, поддерживали вот эту версию, что он был в прекрасных одеждах. Это нормально. Нельзя требовать от людей героизма. Ужас ситуации состоял в том, что значительная часть людей видели его в прекрасных одеждах. На самом деле видели, понимаете. И поэтому очень важно, чтобы нашелся человек, который сказал, - да он же голый! Люди склонны доверять мнению окружающих,  в психологии это называется групповое давление, больше, чем собственной интуиции. То есть вам все что-то говорят, ваши глаза видят совсем другое. Но вы склонны не просто внешне согласиться, вы склонны поверить, что вы видите неправильно, а остальные видят правильно. Многие люди, знаете, что делают? Они закрывают глаза в таких случаях. Они не хотят видеть реальность. Потому что они не хотят этого конфликта между тем, что видят их глаза и тем, что они слышат.  Я знаю многих людей сегодня, которые отказываются заходить в интернет и смотрят только официальное телевидение. Им так спокойнее жить. Зашел куда-то на нормальный сайт, и все, целостная картина мира разрушилась. А это больно, тяжело, неприятно. Так вот очень важно разрушать эту картину мира. Потому что когда появляется один человек, который говорит, что король голый, остальные видят, что король голый, ну многие, по крайней мере.

 

 

 

Олег Наумов: Недавно швейцарские ученые продвинулись в понимании, каким образом мы наследуем свинцовые мерзости жизни прошлых поколений. Профессор института исследований мозга  Изабель Мансуй с коллегами подвергали мышей различным стрессам: помещали в холодную воду, засовывали в тесную коробку. При этом все делали не по расписанию, чтобы подопытные мыши не могли привыкнуть к повторяющимся стрессам. В мышиных семьях из-за таких потрясений складывалась нервозная обстановка. Но самое удивительное – это то, что стресс оставил серьезный отпечаток и на следующих поколениях мышей: они вырастали депрессивные, недооценивали риск, не берегли себя. В результате дети и внуки не просто узнают, что за нелегкая жизнь была у их предков, но и разделяют это тяжелое бремя. Ученые уверены, что подобные механизмы действуют у всех живых существ, и люди здесь не исключение. Если с этой точки зрения анализировать социальную жизнь, то нам до здорового общества еще далеко. Как минимум три поколения. Но чтобы это случилось хотя бы лет через семьдесят, надо уже сейчас создавать в стране гуманные, комфортные условия для жизни. Но пока, к сожалению, тенденция другая – в стране создается атмосфера страха, ненависти к соседям, атмосфера войны.

 

 

 

ОРЕН-ТВ

 

28 ноября 2014г.