Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Программа «Диалог»: Переговоры «Нормандской четверки» в Париже – помогут ли они остановить войну в Украине? Вспоминаем Бориса Немцова, 9 октября ему исполнилось бы 56 лет.
опубликовано: 10-10-2015

Олег Наумов:  Переговоры «Нормандской четверки» в Париже – помогут ли они остановить войну в Украине?  Победа кандидата-коммуниста на губернаторских выборах в Иркутской области, что это - шаг к победе плюрализма в России или имитация политической конкуренции? Вспоминаем Бориса Немцова, 9 октября ему исполнилось бы 56 лет. Сегодня  в «Диалоге» участвуют генеральный директор Совета по национальной стратегии Валерий Хомяков, политолог  Дмитрий Орешкин, профессор Высшей школы экономики  Юлий Нисневич, социолог Галина Шешукова, политолог Булат Калмантаев.

На прошлой неделе собравшаяся в Париже «нормандская четверка» в составе Ангелы Меркель, Франсуа Олланда, Петра Порошенко и Владимира Путина обсуждала ситуацию на Донбассе. В результате пятичасовых переговоров были приняты очень важные решения: во-первых, начать отводить вооружения от линии соприкосновения, и во-вторых, разработать механизм проведения выборов на территории ЛНР и ДНР по киевскому законодательству в 2016 году, то есть фактически продлить срок действия вторых минских соглашений. В итоге, эта встреча лидеров четырех государств стала еще одним важным шагом на пути к миру на Украине.

 

Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии:

Переговоры были достаточно конструктивные. Наконец-то наступил мир, с обеих сторон, идет отвод тяжелых войск, калибра менее 100 мм, это говорит о том, что все-таки здравый смысл возобладал. Во всех странах. И у нас, и на украинской стороне, и на Донбассе. Это главное.

 

Булат Калмантаев, политолог: Мне представляется, что встреча так называемой «нормандской четверки» в Париже была наиболее результативной,  в сравнении с Минском-1, Минском-2. Много хороших слов можно сказать о дипломатическом аспекте, о каких-то правовых, юридических аспектах урегулирования на Украине, я бы выделил другой аспект – гуманистический. Он направлен, все решения, мне кажется, состоявшиеся в Париже, которые оглашены и не оглашены, они обусловлены одним – правом человека на жизнь. Люди независимо от того хотят они жить в одном государстве, или хотят жить в другом государстве, отдельно, присоединиться, провести референдум, не провести референдум вечным, естественным  является их право на жизнь и господство этой позиции при принятии каких либо решений, при полемике, при дискуссиях. Принцип ведь в чем состоит – что важнее - человек или нечто, называемое государством. И когда мы говорим, что ценнее всего человеческая жизнь или мы говорим, что важнее всего национальное государство. Из того, как мы отвечаем на этот вопрос, возникают и действия. Мне кажется, что господство гуманистической позиции, установка во главу всех решений человека, его интересов и, прежде всего его жизни – это тот ключ, который, может быть и приведет к решению всех проблем  горячих и тлеющих точек.

 

Олег Наумов: Свою оценку итогам встречи и проделанной работе дали и сами участники переговоров в Париже.

 

Ангела Меркель, канцлер Германии: «Путин  стремится к созданию условий, которые позволили бы выборам состояться согласно минским соглашениям, на украинском законодательстве. Мы добились того, чего могли вообще добиться на сегодняшний день».

 

Франсуа Олланд, президент Франции: «Мы не хотим выборов в восточных украинских областях на условиях, которые бы не уважали Минские договоренности».

 

Петр Порошенко президент Украины: «Переговоры равнозначны «перемирию». Война закончится, когда последний клочок украинской земли будет освобожден. Война не будет закончена, пока мы не вернемся на оккупированные территории.

 

 

Олег Наумов:  Как известно, важнейшей частью минского процесса является проведение в восточном регионе Украины свободных выборов. В Париже договорились провести их по украинским законам, но с участием сепаратистов. Удастся ли Киеву и Донбассу договориться и организовать  честные и конкурентные выборы?

 

Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии: Заявления соответствующие лидеры этих непризнанных республик уже сделали,  выборы пройдут в соответствии с украинскими законами и минскими договоренностями, 21 февраля, что является весьма отрадным. Долго бодались по этому вопросу сепаратисты, хотя Киев настаивал на том, чтобы выборы прошли  25 октября, когда вся Украина выбирает свою власть, но тем не менее. Донецкие и луганские сепаратисты наконец-то осознали, что России они больше не нужны, российскому руководству, по крайней мере. Что российское руководство не собирается больше поставлять туда вооружения и добровольцев так называемых, что им надо находить общий язык с Киевом. Выборы в этих двух регионах украинских, которые пройдут 25 февраля, будут очень интересными.

Сепаратисты видят, что именно они останутся во главе, но не факт. Народ у нас достаточно прагматичен , кто будет пенсии платить? Киев. А раз Киев будет платить пенсии, любая бабушка скажет, хватит, наигрались в самостийность, надо поддерживать тех, кто находится у власти в Киеве. Поэтому я думаю, что эти выборы будут очень интересными, главное, что в этих выборах примут участие наблюдатели ОБСЕ, этот факт радует. Главная задача и Киева, и российской стороны, я думаю, что какое-то участие мы будем там принимать, чтобы наконец-то в этих областях появилась легитимная власть, с которой можно вести переговоры, в том числе и по особым статусам и прочим вещам, которые являются проблемами Украинского государства.

 

Олег Наумов:Президент Франции Олланд заявил, что окончательная реализация  минских договоренностей произойдет только после 31 декабря, то есть уже в 2016 году, когда на территории Украины состоятся выборы. Еще одним важным вопросом парижской встречи было принятие решение о контроле российско-украинской границы со стороны Украины.

 

Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии: Чтобы граница с РФ была закрыта, для гумконвоев в том числе, когда они могут поставляться, но украинские таможенники должны проверить все, что туда завозится. И в условиях открытой границы проводить выборы в донецких областях как-то не очень логично. Как, если граница не на замке, а открыта для сопредельного государства, которое, как Киев считает, ведет с ним войну, а вдруг приедут вежливые люди, которые могут получить втихаря бюллетени, проголосовать, и устроить карусели и все что умеют наши политтехнологи делать. Поэтому я думаю, что Запад будет категорически настаивать на закрытии границы именно до 1 января следующего года, а вот как РФ может это выполнять – это большой вопрос.  

 

Олег Наумов:Как-то вдруг проблемы востока Украины почти исчезли с экранов наших телевизоров, и им на смену пришла Сирия с ее исламскими террористами, ИГИЛом, и вовлечением в войну нашей страны. В Европе также своих проблем хватает. Главная забота европейских стран теперь, как решить проблему сотен тысяч беженцев. Не будет ли в таких условиях  конфликт на востоке Украины просто замороженным, но  не решенным окончательно?

 

Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии: Вопрос в одном, насколько Киев поймет, а там тоже дураков немало, к сожалению, в киевской власти, что надо действовать более дипломатично, не только там, на юго-востоке, и не только  часто выезжать и встречаться с западными лидерами, но еще есть и другие страны. Это постсоветские государствава,  в первую очередь станы СНГ:  Казахстан, Белоруссия. И вот официальные визиты Порошенко, он слишком зациклился на западном направлении, и не делает поездки в Армению, Казахстан, Белоруссию. Вот это направление украинской дипломатии не реализуется совсем. Это надо делать. Я думаю, что там тоже сообразят, что, в конце концов, есть еще и это, и надо тут договариваться, наводить мосты, находить общий язык, договариваться о взаимной торговле, о поставках, с Казахстана можно получать уголь, если донецкие шахты не в самом лучшем состоянии сейчас, а проблемы угля для Украины актуальны. Поэтому я думаю, что если такая комплексная дипломатия Украины будет действовать, тогда очевидно, что этот болящий замороженный конфликт будет минимизирован.

 

Олег Наумов: Тем временем в самой России  политики продолжают анализировать итоги сентябрьских выборов в регионах. Оно и понятно, ведь уже совсем скоро, в 2016 году нас ожидают выборы в Госдуму, и прошедшие региональные многими рассматривались как репетиция парламентских. Не случайно такое пристальное внимание к провалу единороссов в Иркутской области на выборах губернатора.  Что это - тенденция или частный случай?

 

Дмитрий Орешкин, политолог: Я думаю, что выборы в Иркутске – это частный случай, который будет очень грамотно использован кремлевскими политтехнологами. У нас уже лет 10 не было серьезных конкурентных выборов на губернаторском уровне, в то время, как в конце 90-х начале нулевых это была нормальная ситуация, и десятки случаев были, например, со вторым туром. Тогда была действительно конкурентная борьба. После этого в 2003 году выборы губернаторов отменили, потом их вернули в гораздо более зарегулированном плане, и с тех пор вот это первое событие, когда г-н Левченко выиграл у действующего губернатора. Не следует ни обольщаться, ни удивляться. Во-первых, в Кремле не очень любили действующего губернатора, и он не очень успешно выстроил отношения с населением своего региона. Он поссорился пратически со всем бизнесом. Бизнес Иркутской области странным образом поддержал коммуниста, потому что это была альтернатива. Кроме того, бизнес прекрасно знает, что Левченко никакой уже давно не коммунист, а в лучшем случае социал-демократ. И они с ним договорятся. Ровно это же знает и Москва. Иркутская область  к сожалению дотационна, она живет на финансовых потоках из Москвы, и коммунист ли он, социалист ли он, либерал ли он, как Никита Белых в Кировской области – он все равно  придет в Кремль с протянутой ладошкой, потому что ему нужны деньги для того, чтобы обеспечивать какой-то социальный минимум у себя в территории. Так что все равно он в достаточно узком коридоре, на веревочке подвешенный, и как он называется, коммунист или единоросс – это не важно. И в этом смысле Кремль спокойно наблюдал за развитием событий, потому что и так, и так, контроль над областью, над Иркутским краем остается в руках Москвы. А у какого цвета майка на этом губернаторе – невелика разница.

 

Галина Шешукова, социолог: Я думаю, что это не начало утраты монополии, это попытка Единой России удержать это монополию.  Почему? Потому что отсутствие конкуренции на выборах, прежде всего, ударяет по  легитимности самой власти и в данном случае «»Единой России». Поэтому если мы допускаем определенный уровень конкуренции, то мы повышаем тем самым рейтинг действующей власти,  рейтинг партии «Единая Россия».  Я думаю, это очень четкий сигнал, который идет от администрации президента, который идет может быть от самого президента, который одобрил, кстати, вот этот второй тур. Ну, хотя бы обратить внимание на то, что когда Зюганов приехал перед вторым туром в Иркутск и пытался встречаться и в митинге участвовать,  митинг этот, так сказать, не по всем правилам был разрешен. В принципе, ему областная администрация создала все условия. И сама встреча с  журналистами проходила непосредственно в администрация области. Я понимаю, что это сигналы с самого верха, то есть из администрации президента, что мы начинаем допускать конкуренцию, естественно, в определенных границах, но она должна быть обязательно.  Это сигнал на следующие выборы. То есть, то, что многие губернаторы постарались получить процент 90% и  выше,  это на фоне вот этих событий в Иркутске должно восприниматься неудовлетворительно, и необходимо перестраивать работу. Если партия «Единая Россия» сумеет это сделать,  она только улучшит свои показатели. Необязательно в цифрах. По качеству, вот это важно.

 

Олег Наумов: Показательными с точки зрения интереса самих избирателей к выборам стала явка жителей Иркутской области на избирательные участки. В первом туре в голосовании приняли участие 25% , то есть одна четвертая всех избирателей. А вот во втором туре проголосовали более 37%. Это важный показатель.

 

Галина Шешукова, социолог:  Я бы хотела провести параллель с нашей областью. Когда у нас в 2010 году в Оренбургской области имели место прямые выборы глав городов и районов,  то явка по области составляла 51% . В этом году у нас выборы шли, как и во многих других регионах России, они у нас шли непрямые, то есть мы выбираем депутатов в Советы районов, городов, и они потом с подачи конкурсной комиссии выбирают глав городов и районов.  Вот эта процедура, она, на мой взгляд, существенно снизила явку, и по области она составила 31%. Это не единственная причина, но это все-таки причина. Чем конкурентней выборы, тем больше интерес.  И вот интерес жители Иркутской области как раз и обрели, особенно на втором туре.

 

Юлий Нисневич, профессор ВШЭ: Дело в том, что вообще все эти региональные выборы у меня вызвали, мягко говоря, улыбку, потому что выборами все это назвать принципиально нельзя, потому что посмотрите, что происходит. С одной стороны, есть большинство регионов, где на выборы пришло 30 и менее процентов населения. А побеждает 50-60%. Я вообще не люблю относительные цифры, переведите все эти цифры в абсолютные. Получится, что всех этих новых губернаторов поддерживает не больше 20% граждан региона. А с другой стороны, есть чисто советские результаты. Татарстан, Аман Тулеев….70-80% пришло и 99% - за блок коммунистов и беспартийных, как раньше говорили. То есть, о том, что это выборы, говорить довольно сложно.

В Иркутске, там тоже очень низкая явка. Я посмотрел, она там чуть повысилась, за счет этого кандидат от коммунистов победил, она там до 38% повысилась. Но это скорее всплеск протестного голосования, потому что люди, которые вновь пошли голосовать, они голосовали скорее не за кандидата от КПРФ, сколько против «ЕР». …………..

 

Олег Наумов: Некоторые комментаторы, рассказывая о том, как в  Иркутской области во втором туре кандидат-коммунист победил кандидата от «Единой России», утверждают, что это чуть ли ни новый шаг к окончательной победе политической конкуренции в России. Другие комментаторы уверяют, что коммунисты давно уже встроены в систему и никакая это не оппозиция, а весь процесс напоминает борьбу нанайских мальчиков.


Дмитрий Орешкин, политолог: Здесь есть суровая логика политики – какую бы ты риторику не озвучивал во время предвыборной кампании, после нее ты оказываешься в очень узеньком коридоре возможностей и так или иначе должен договариваться с теми, кто тебя обеспечивает финансовыми потоками – или снизу, с бизнесом, или сверху – из Москвы. Лучше бы конечно снизу, потому что чем больше бизнеса, тем больше налогов, тем сильнее развивается территория, но Москва не очень любит, когда регионы становятся слишком богатыми, слишком самостоятельными. Пусть лучше будут бедными, но послушными. И тогда совершенно неважно, как фамилия и какова партийная символика губернатора, который выиграл там выборы. А в пропагандистском пространстве это будет использоваться для того, чтобы сказать, смотрите, вот у нас вполне демократические выборы.

Кремль может себе позволить такие отклонения от генеральной линии в ограниченном числе регионов. Кремль решает другую задачу – ему важно обеспечить лояльность территории. Он это обеспечивает, в порядке исключения позволяя где-то там провести более демократические, более открытые выборы. Там, где власть чувствует, что надо уступить, она уступает. В Кремле сидят умные люди – это тоже надо понимать. Они не хотят крушить все под корень. Но зато они возьмут свое в других территориях. В Чеченской республике, например, за Путина проголосовали 99, 8% при явке 99,6%. Реальная явка была около 30% или даже меньше. Но показали столько.

 

Юлий Нисневич, профессор ВШЭ: Строго говоря, сама КПРФ чисто оппозиционной партией не является. Другой вопрос, что КПРФ на сегодняшний день, на мой взгляд, это единственная из всех структур, которые существуют, которая более-менее похожа на политическую партию. Все остальное на партию просто не похоже. Но КПРФ не является, строго говоря, оппозиционной партией,  потому что посмотрите, что происходит: практически все лозунги основные, которые объявляет КПРФ, они же властью реализуются. КПРФ обижается на власть не за идею, а за то, что она реализует не так, как интересно КПРФ. В этом смысле идеологически они единомышленники. Очень во многом. На мой взгляд, вообще участвовать в выборах нельзя потому, что это легатимация абсолютно несерьезных мероприятий, легатимация того, что существует, и это совсем не выборы. Естественно, ни один губернатор, какой бы он «семи пядей во лбу» он не был, к какой бы он, условно говоря, оппозиционной партии не принадлежал, он, конечно, будет встроен в эту систему. Вы прекрасно знаете, что у нас изменено соотношение бюджетов в пользу федералов. И как человек может управлять регионом, если у него, мягко говоря, проблема с бюджетом. Он ходит с протянутой рукой, а потом его же обвиняют в том, что у него нет денег. Вот ответ на этот вопрос. Вопрос не в конкретных лицах, а в том, как система выстроена. Так она выстроена не совершенно случайно. Мы знаем, что управлять без денег невозможно.

 

Олег Наумов:  В отличие от нынешних губернаторов, без денег и прав на самостоятельные решения, в 90-е годы, когда этот институт региональных руководителей только зарождался, у них была свобода в действиях и независимость от Москвы. Может быть, поэтому  среди первых губернаторов было много талантливых ярких лидеров. Один из самых известных – Борис Немцов. 9 октября ему исполнилось 56 лет. Прошло уже 7 месяцев со дня его гибели, но о нем  продолжают вспоминать и рассказывать, и у многих происходит постепенное осознание его роли  в становлении демократии в России.

 

Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии: С Борисом Немцовым мы познакомились в 94-м году. Это был город Чебоксары, была инаугурация тогдашнего президента Николая  Федорова,  и так получилось, что наши места оказались рядом. Он тогда был известный нижегородский губернатор, молодой, кудрявый. Я подошел, поздоровался, здравствуйте, Борис Ефимович, он на меня посмотрел: ты же старше меня. Я говорю, да, старше. Он говорит, ну какой я тебе Борис Ефимович, Боря я был поражен такой коммуникабельностью и простотой. Теперь он для меня стал Борис Ефимович, я теперь не могу позволить себе назвать его просто Борей. Не могу, поскольку он в моем сознании канонизировался. Такая ужасная смерть. Непростой был человек, Ошибок делал много, может отчасти внешняя его легковесность в поведении, манера разговора может вредила его репутации. Но я понимал, что за этой внешней шалопаистостью скрывается очень умный, талантливый, не очень осторожный, но очень глубокий политик. И очень порядочный человек. Я надеялся, что смерть Бориса Ефимовича, гибель его, она подтолкнет многих лидеров непарламентской оппозиции, у которых непростые отношения, к единению.  Я думал, что получится  единая конструкция на фоне, что хватит, чего делить, делить то нечего. Надо садиться,  договариваться у нас есть одна цель, мы будем за нее бороться, невзирая на свои неприятия, недомолвки и пр. не получилось. Это главная трагедия со дня убийства Немцова.

 

Олег Наумов:Тем временем расследование этого дела идет ни шатко ни валко. Подозреваемые то дают признательные показания, то отказываются от них. И все меньше надежды на то, что преступники будут наказаны.

 

Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии: Главное – найти заказчика. Всегда можно найти исполнителя. Правда, они все отказались от своих ранее данных показаний. Но пока я не верю, что найдется тот самый, который сказал: давайте замочим. Вот этого человека, который сказал, сделайте, я заплачу, надо найти. Кто это? А до этого, боюсь,  дело дойдет не так скоро, как  хотелось бы.

 

Олег Наумов:Борис Немцов прожил яркую жизнь, были в ней и политические взлеты и попытки власти навязать ему политическое прозябание и уход в маргинальную сферу. Но всегда он оставался преданным идеям демократии и либерализма. Это касалось и отношений с Украиной. Он искренне считал, что путь Украины в Европу - это и для нас, для России возможность укоренения европейских ценностей  и расширения связей со всей Европой, в том числе и с самой Украиной. Горечь и досада за гибельное развитие ситуации в Украине, за соучастие в этом России сквозила в его последних интервью нашей программе «Диалог».  Сегодня ситуация  на востоке Украины не такая напряженная, как полгода назад, меньше гибнет людей, перемирие  в основном соблюдается. Но до окончательного выполнения минских договоренностей и мира на Украине, к сожалению, еще далеко.

 

ОРЕН-ТВ

 

10 октября 2015 г.