Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


В состоянии ли государство взять под контроль трудовую иммиграцию в России? Справедливо ли утверждение, что массовый приезд иммигрантов способствует росту безработицы в нашей стране? Олег Наумов и ведущий научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Юлия Флоринская в программе «Диалог» телеканала ОРЕН-ТВ.
опубликовано: 06-06-2015

Олег Наумов:  Сегодня уже ни для кого не секрет, что население России стремительно сокращается и стареет. Уже сейчас Россия испытывает нехватку трудовых ресурсов, а  для стабильного экономического роста нужны миллионы рабочих рук.  Но даже у тех, кто понимает, что без мигрантов нам не обойтись, отношение к приезжим неоднозначное. Одни утверждают, что мигранты сначала просят хотя бы крыши над головой и работы, но потом начинают диктовать свои порядки. Другие говорят, что мигранты сбивают расценки на рабочую силу, а третьи уверены, что китайские мигранты занимают пустующие территории Дальнего Востока, а потом присоединят их к Китаю. Государство с разной степенью успешности пытается управлять миграционными процессами. Например, с 1 января этого года заработала новая система выдачи  патентов для  иностранных  работников. Это должно повысить  доходы  региональных  бюджетов,  ведь раньше большинство мигрантов  получали серую зарплату и не платили никаких налогов.  А вот еще  одно  нововведение довольно спорное:    теперь иностранные  граждане, желающие  получить  патент или разрешение  на  работу,  должны  будут  сдать  экзамен  на  знание  русского  языка,  российской  истории  и  основ  законодательства  РФ. Заметьте, экзамен для всех. И для врача, и для продавца, и для строителя, и для дворника. Не является ли это чрезмерным? И не получится ли на практике, что на этом будут зарабатывать только коррумпированные чиновники?

Юлия Фридриховна, в каком состоянии находится сейчас рынок труда в России? С одной стороны, во многих российских регионах люди не могут найти работу, даже в Москве  с начала года уровень безработицы вырос на 20%, в то же время многие работодатели страдают от нехватки рабочей силы. Как это объяснить?

 

Юлия Флоринская: Это две разных стороны одного и того же вопроса. Потому что нехватка трудовых ресурсов – она не сегодняшняя и не завтрашняя, она довольно продолжительная, и она будет продолжаться. На ближайшую перспективу до 2030 года мы видим довольно серьезную убыль трудоспособного населения. И может быть отчасти нам легче пройти периоды роста безработицы, именно потому, что у нас глобальная нехватка трудовых ресурсов. То есть в этих случаях немножко помогает, сглаживает уровень безработицы, уменьшает его, а в глобальном масштабе мешает развитию, потому что нет таких прецедентов, чтобы регионы или страны развивались активно и росли в экономическом смысле без рабочей силы.

 

Олег Наумов:  В России миллионы официальных безработных, при этом в некоторых отраслях экономики наблюдается нехватка рабочей силы, в основном это касается неквалифицированного труда. Именно эту нишу, как правило, занимают мигранты, которые готовы трудиться там, где местное население работать не хочет. Несмотря на это, некоторые россияне не хотят мириться с чужими, и считают, что мигрантам не место в России. Как объяснить простому обывателю, что миграция для нашей страны – это благо, и весь вопрос в том, что у нас коррумпированное управление?

 

Юлия Флоринская: Я бы начинала с того, что вот ты выходишь на пенсию. Ты хочешь ее получать и дальше, свою пенсию? Для этого кто-то должен работать и платить налоги. Те, кто пришел за тобой – их мало. Если не будет мигрантов, то налогов не хватит, чтобы ты получал ту пенсию, на которую ты рассчитывал. Альтернатива такая: я готов на снижение пенсии и расходов на различные социальные сферы, но я не хочу, чтобы приезжали мигранты. Если человек сознательно этот выбор делает, да, я готов жить хуже, но только чтобы их не было. Между прочим, в некоторых странах европейских вопрос начал уже обсуждаться на таком уровне. Мы еще так дискуссию не ведем, и она такая бесперспективна. Просто потому что людям деваться некуда. Они все равно будут ехать туда, где можно заработать.

 

Олег Наумов: Известно, что трудовая миграция в Россию происходит, прежде всего, из стран ближнего зарубежья. Как обстоит дело с легализацией этих людей на территории России? Каково сегодня соотношение легальной и нелегальной рабочей силы?

 

Юлия Флоринская: Легально или нелегально – это очень условный вопрос. Большинство из них въезжает абсолютно легально, у нас безвизовый въезд. Они так и называются – безвизовые мигранты. А дальше начинается процесс: кто-то не выезжает вовремя и становится нелегалом по пребыванию, то есть нарушает сроки пребывания, кто-то становится нелегалом за административные правонарушения, а кто-то, находясь легально на территории, работает без оформления. То есть это все очень разные категории. Если так грубо прикидывать, по нашим оценкам экспертным, примерно 6-7 миллионов единовременно работает в России, из них имеющих документы для работы какие-то, где-то 3,5 миллиона, вот так. Примерно поровну. А вот что будет сейчас, сказать трудно, потому что система новая, система поменялась, пока мы не доходим уровня прошлого года в легализации мигрантов трудовых, то есть в получении документов. В прошлом году патенты получили больше двух миллионов человек. Дойдем ли мы до этого уровня, я не знаю, потому что, с одной стороны, упростился порядок, исчезли квоты на разрешение на работу для безвизовиков, они теперь каждый может пойти и получить патент, а с другой стороны, чтобы получить патент, надо очень много пройти инстанций и довольно много заплатить.

 

Олег Наумов: Государство вмешивается в вопрос миграции,  приезда мигрантов в нашу страну. Вот вы говорили о патентах, но кроме этого необходимо еще  знание языка. Как обстоит с этим дело? Одно в законе, а на практике что? 

 

Юлия Флоринская: Не только те, кто получает патенты из безвизовых стран, но и те, кто получает работу из дальнего зарубежья, они тоже должны сдавать экзамен по русскому языку, законодательству и истории России. Причем, дальнее зарубежье должно это делать в течение месяца после получения разрешительных документов для работы. То есть и китайцы, и вьетнамцы, неважно. Они только приехали, и через месяц они должны в этом же объеме сдать русский язык, историю и основы законодательства.

 

Олег Наумов: Все-таки на практике они сдают или нет?

 

Юлия Флоринская: Сдавать, конечно, сдают, вопрос только цены. И все это знают прекрасно.

 

Олег Наумов: То есть это вопрос не реальных знаний языка, а вопрос цены.

 

Юлия Флоринская: Мы же реалисты, если китаец приехал, он может в течение месяца выучить русский язык, чтобы сдать, ответить на вопросы, начиная вопросами по русскому языку и кончая женами Ивана Грозного, какие собрания в Третьяковке, а какие в Русском музее и т.д. Это реально?

Олег Наумов: То есть получилось так, что это новое положение не решает проблем.

 

Юлия Флоринская: Абсолютно. Оно никакого отношения к интеграции, ни к чему не имеет. Кроме, на мой взгляд, просто заработка тех ведущих ВУЗов, которые на этом экзамене сидят.

 

 Олег Наумов: Большинство мигрантов - это выходцы из бывших советских республик. Помогает ли это им в том, чтобы быстрее адаптироваться в стране?

 

Юлия Флоринская: Первое время, конечно, очень сильно помогало. Сейчас поехало поколение, которое уже родилось после Советского Союза, не все из них так знают русский язык, как знали их родители, не все помнят культурные коды общие. С этой точки зрения, интеграция и адаптация усложнились. Но все равно это не то, что если бы ехали к нам сейчас из Африки в массовом масштабе или из Юго-Восточной Азии. Все- таки это другие условия, благоприятные. Я уж не говорю о том, что у нас сейчас огромный поток украинцев. Казалось бы, откройте ворота и зеленый свет дайте. Вот вам: и славяне, и русский язык знают.

 

Олег Наумов: Некоторые утверждают, что массовый приезд к нам мигрантов способствует росту безработицы в нашей стране. Насколько это справедливо?

 

Юлия Флоринская: Если конкуренция и возникает, то чаще она возникает не между местным населением, например, москвичами и иностранными мигрантами, чаще это конкуренция между внутренними и внешними мигрантами. То есть российские мигранты, которые приехали в Москву и иностранные мигранты. И чаще это неквалифицированный сегмент, поскольку основная сфера занятости и тех и других, и внутренних и внешних мигрантов – это например строительство.

 

Олег Наумов: Уровень преступности среди мигрантов довольно высокий, и неприязненное отношение некоторой части россиян  к приезжим – насколько эти два явления взаимосвязаны? Как нам не повторить уроки Франции?

 

Юлия Флоринская: Если брать статистику, которая есть в МВД, уровень преступности среди мигрантов даже ниже, чем среди местного населения, если брать количество мигрантов и количество совершаемых преступлений. В любом случае он не выше, чем среди местного населения.

Олег Наумов: Откуда тогда такое представление?

 Юлия Флоринская: Это из СМИ, потому что всегда нерешенную проблему проще списать на кого-то чужого и непонятного. Это стандартный прием, которым пользуются, особенно во время предвыборных кампаний, причем, не только в нашей стране.

Другое дело, что есть сферы, да, которыми надо заниматься, профилактикой. Людей, когда-то привлекаемых по уголовным статьям, действительно не должны пускать в Россию, и за этим надо следить. Затем, надо понимать, что ограниченные поселения молодых мужчин  - это опасно, и может быть не надо устраивать такие гетто для молодых мужчин в большом количестве. Может быть не надо противостоять семейной миграции, а поощрять ее. Но этим надо заниматься, и это сложно. Это с одной стороны. А с другой стороны, рост ксенофобии среди населения, он объясним тем, что чужих не любят всегда. С этим трудно бороться, но можно, если не мифологизировать эту сферу, а этим заниматься. А насчет Франции – это более сложный вопрос. Там не просто дело в миграции. Ведь основной конфликт, который сейчас произошел – это не с мигрантами. Это уже второе-третье поколение, которые давно граждане Франции, вроде бы обладающие всеми правами, однако какие-то социальные вещи там оказались не на высоте. И безработица выше в этих кварталах, и включенность в социальную жизнь ниже, чем для французов. Вот об этом надо думать, но это не вопрос миграции. Это вопрос того, что сейчас говорят, что не надо нам детей мигрантов учить. Если вы хотите, чтобы дети мигрантов, которые, в общето все равно станут гражданами России, выросли в ненависти к России, то, в общем, действительно, не надо учить. Если вы хотите, чтобы они выросли, пошли учиться и стали полноценными гражданами, и не возникало таких конфликтов, как во Франции, то не надо их исключать из этого общества, надо наоборот, способствовать включению.

 

Анатолий Яцкевич, помощник руководителя УФМС по Оренбургской области: Интеграционная и адаптационная политика в отношении иностранных граждан государственная политика с включением в нее и представителей гражданского общества, и представителей предпринимательской среды, необходима. На сегодняшний день ФМС в частности, наше управление проводит некоторые элементы этой политики в жизнь и довольно успешно. С 2013года у нас в регионе существует уникальный в своем роде центр адаптации трудовых мигрантов.   И я думаю, потихонечку данная политика выстроится достаточно грамотно, все предпосылки к этому есть и наша Оренбургская область являет собой довольно хороший пример.

 

Олег Наумов: Проблемы мигрантов не решены по сути дела нигде. И даже в Европе не решены со всей ее программой мультикультурализма и с тем стремлением, которое было во многих европейских странах. На ваш взгляд, нам удастся сделать так, что мигранты, решая наши проблемы, чтобы они адаптировались в нашей стране?

 

Юлия Флоринская: Я сторонница рационального подхода. Безусловно, не решается все. Вот эта проблема «свой-чужой», ее рациональными способами трудно решить. Но хотя бы можно продвинуть, поэтому я считаю, что если мигранты приехали работать, то надо максимально упростить им возможность работать и платить налоги. Мигранты, которые работают, которые платят налоги, официально снимают жилье и находятся здесь с гордо поднятой головой, в любом случае адаптированы. Временных мигрантов не надо всех интегрировать. Может, они поработают и уедут. Достаточно адаптации. Но если мы хотим, чтобы меньше было конфликтов, то надо максимально их легализовывать, на мой взгляд. А для тех, кто останется здесь и решит здесь жить, это уже действительно интеграция, и она идет и через язык, и через образование, и через доступ к каким-то социальным благам, мне кажется, последовательность и прозрачность в этих вопросах, они в конце концов, если не приведут к успеху, то хотя бы упростят для следующих поколений вот эту проблему жизни совместной. Ну и плюс отсутствие ежегодных или раз в несколько лет случающихся предвыборных кампаний, когда активно разыгрывается эта карта. Это на мой взгляд опасно. Натравливать одну группу людей на другую. Потому что никто не знает, во что это выльется.

 

Анатолий Яцкевич, помощник руководителя УФМС по Оренбургской области: Если  иностранные граждане, приезжающие сюда трудиться, если они будут владеть нашим культурным кодом, начинать с нашего языка, основ наших традиций, я думаю, что взаимопонимание между коренным населением и между пришлым будет достаточно толерантным. Этно-конфессиональный состав нашей области – это уникальный пример интеграции. Потому что сегодня в Оренбургской области, если мы посмотрим даже на фамилии наших оренбуржцев – огромное количество национальностей, хотя сами они идентифицируют себя как русские. В этом есть уникальность и геополитического и исторического опыта нашей области.

 

Олег Наумов: На ваш взгляд, где сфера ответственности государства в вопросах миграции, а где сфера ответственности гражданского общества?

 

 Юлия Флоринская: Мне кажется, что у нас как во всех вопросах не доверяют гражданскому обществу, так и в вопросах миграции не доверяют, хотя это абсолютно неверно. Государство должно устанавливать какие-то общие правила: въезд, границы, по каким документам работают мигранты, как они въезжают в страну, сколько они пребывают, я согласна, эти правила должны быть на уровне федеральном. А вот, например, цену патентов, отдать в регионы. И более того, регионы должны понимать: вот это их рынок труда. Нужны им мигранты или нет. Если нужны, то как они их будут завлекать, как они должны какие организовывать НКО и может давать заказы НКО, которые будут помогать мигрантам с детьми, женщинам-мигрантам, обучать русскому языку, это все должны делать безусловно НКО. Государство не может и не должно этим заниматься. Все эти полномочия должны быть делегированы на местный уровень. И когда местные НКО, привлекая людей, будут общаться с людьми – это всегда известно, что когда люди общаются между собой, этот страх чужого многократно уменьшается. Известный пример, когда во Франции пытались по плану Саркози высылать определенное количество людей, во многих маленьких городках люди выходили на демонстрации и говорили: мы своих не отдадим. Чтобы чужие мигранты стали в какой-то степени своими, это должно делать местное сообщество, сверху насадить этого нельзя.

 

Олег Наумов:  При нынешней демографической ситуации обойтись без привлечения иностранной рабочей силы Россия не сможет. Этот вывод можно назвать главным итогом прошедшего десятилетия в области трудовой миграции.  За эти десять лет сложился портрет российского мигранта:  это главным образом молодой мужчина, представитель одного из народов Средней Азии, Украины или Молдавии. Иностранные работники, приезжающие в Россию, как правило, крайне бедны, не имеют профессионального образования, и все хуже ( за исключением украинцев) знают русский язык.  Но самое главное - трудовая миграция все чаще становится для них долгосрочным проектом. Во время опроса  более 60%  приезжих работников заявили, что планируют остаться в России надолго, а 25%  постоянно живут в России и домой практически не выезжают. Последняя категория мигрантов – это фактически жители России, ориентированные на получение гражданства. Исходя из этого портрета, становится понятно, что задача власти, и федеральной, и региональной – сделать так, чтобы  миграция была  цивилизованной, организованной и контролируемой. Чтобы мигранты имели жилье и работу,  платили налоги, чтобы они и их дети имели возможность учиться и лечиться. Возможно тогда и проблема под названием «мигранты» исчезнет?

 

ОРЕН-ТВ

6 июня 2015 г.