Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Почему не удалось эффективно использовать результаты реформ 90-х годов? Возможно ли в России построить конкурентную рыночную экономику и демократическое общество? Олег Наумов и руководитель института региональных проектов и законодательства Борис Надеждин в программе «Диалог» телеканала ОРЕН-ТВ.
опубликовано: 30-05-2015

Олег Наумов:  В последнее время все чаще противопоставляются 90-е годы реформ и нынешние 15 лет стабилизации. И это противопоставление всегда в пользу Путинского времени. Насколько справедлива такая оценка? Что дали стране ельцинские 90-е и стабильные путинские годы? Благодаря начатым в 90-е годы Ельциным рыночным реформам Россия распростилась со старым социалистическим плановым укладом и стала страной с рыночной экономикой. Но этот слом протекал так болезненно, что на практике в первые годы произошло резкое падение  промышленного и сельскохозяйственного производства, падение уровня жизни. Этот тяжелый болезненный кризис выпал на долю ельцинских реформаторов. Но прошло время, кризис все же миновал, реформы сработали,  и в нулевые годы, именно в те годы, когда президентом стал Путин,  начался экономический подъем и повышение уровня жизни. Добавим еще и выросшие именно в нулевые годы цены на нефть, и вот уже у сторонников стабилизации складывается стойкое, но совершенно ложное ощущение, что прогресс случился благодаря не ельцинским реформам, а только президенту Путину. Почему не удалось эффективно использовать все то, что было тогда заложено?

 

Борис Надеждин: Я бы не сказал так, что все плохо, все пошло не так. Россия медленно, нелинейно, непоступательно, как-то зигзагами, но все-таки возвращается на основную магистраль развития цивилизованных стран. Благодаря событиям 91-го года мы стали открытой страной. Я помню хорошо как я был советский молодой ученый, и вопрос о том, выпустить ли меня за границу на международную конференцию решался на уровне райкома партии, где меня пытали про средние удои коров и как зовут генерального секретаря какой-то там вьетнамской партии и т.д. Такого сейчас нет. Если есть возможность, поезжай за границу, не вопрос. Дальше. У нас при всем при том, что есть масштабная система госпропаганды с использованием телевидения и т.д., но у нас любой желающий альтернативную информацию найдет, более того, у нас какие ни есть, но альтернативные выборы. Они конечно предсказуемые, но они есть. Чего не было в советское время. Наконец, что самое главное, у нас фундаментально другая экономическая система. У нас рыночная экономика. У нас частная собственность. Со всеми проблемами недобросовестной конкуренции, монополизма. И т.д. Поэтому я бы так не говорил, что мы куда-то не туда пришли. Вопрос как всегда в российской истории, он немножко другой. А стоило ли платить за то, что мы сегодня имеем, ту цену, которую мы заплатили? Это вопрос, который в российской истории возникал всегда.

Олег Наумов: А возможно ли  в России построить конкурентное  эффективное рыночное хозяйство и демократическое общество, имея в виду наши традиции?

 

Борис Надеждин: Я могу совершенно точно сказать две вещи. Первая заключается в том, что нет никаких народов, например таких, что вот для этого изначально диктатура и авторитаризм, и по-другому он не может, а этот наоборот, такой свободолюбивый, демократия, свобода слова, парламент, и вот он такой. Это точно не так. Все крупные современные народы, нации проходили через чудовищные авторитарные режимы. Все  большие нации проходили период авторитарного режима, колониализма, захвата территории и т.д. Ну, вот и мы так. Есть только одно отличие: мы в этом немножко застряли. И когда во второй половине 20-го века большинство развитых стран уже стало уходить от приоритетов военных задач в экономике, мы в этом остались. По большому счету именно   сохранение военных приоритетов над всеми остальными задачами: построить дороги, нормальное здравоохранение, образование, именно это и привело к тому, что в Советском Союзе в 70-80-е годы стало наблюдаться ощутимое, большое отставание как по уровню жизни, так и по продолжительности жизни людей на фоне стран, с которыми мы традиционно конкурировали. Именно это привело к распаду Советского союза. С болью говорю, что мы сейчас вступаем в эту же колею. Вот эта идея сейчас в современной России иметь военно-стратегический паритет с условным Западом, она тем более гибельна сейчас.

 

Олег Наумов: Понятно, что идея, навязанная  нынешней властью о необходимости противостояния внешним угрозам,  отвлекает от внутренних проблем и создает миф о сплочении вокруг лидера. Это характерно для авторитарных режимов, и достаточно распространено среди россиян. На вопрос о том, надо ли России поддерживать стратегический паритет с НАТО?  - более  80% отвечают утвердительно, и только около 20% опрошенных считают, что в стране есть другие, более важные и реальные задачи.

 

Владимир Фролов, депутат Законодательного собрания Оренбургской области: И Советский союз, и Россия никогда не ставили свой оборонный потенциал как угрозу другому государству. Потому что это невозможно и приведет к глобальным катастрофическим изменениям в мире. А как ядерный щит и предупреждение любого, кто посчитает, что может прийти на территорию России с какими-то воинственными требованиями и заявлениями, то это необходимо делать. Что касается общих сил, вооружений как таковых, которые мы и на параде видели, то конечно все должно быть разумно. Вот это должно быть не в ущерб социальной политике государства.

 

Олег Наумов: Вернемся все-таки к вещам более приземленным и сравнимым. 24 года назад выборный институт и институт выборов сегодня. Какие произошли изменения и почему у нас не прививаются демократические выборы?

 

Борис Надеждин: История следующая. Если послушать Чурова – у нас самые демократические выборы, и формально он часто прав. Ну, например, он говорит, смотрите, у нас прямые выборы президента. Люди приходят, бюллетень, фамилии Путин, Зюганов и т.д., а в Америке косвенная система, архаичная 18-й век.  В каждый период времени критерии демократичности выборов разные. Например, Сталин совершенно справедливо говорил, что у нас всеобщее избирательное право, ну кроме попов, недобитых дворян, все голосовали. А вот  в проклятой Европе женщины почти нигде не голосовали, когда у нас все голосовали. Какой главный критерий демократичности в современном смысле? Когда избирательное право всеобщее, голосуют все, выборы прямые, многопартийность? Главный критерий заключается в следующем: позволяет ли данная избирательная и политическая система периодически менять власть мирным путем по итогам честных выборов? И вот те нации, которым этот процесс удалось запустить, а это в первую очередь Европа, у тех стран как-то все идет веселее. И огромный расцвет экономики, благосостояния и качества жизни в Европе связан в том числе и с тем, что политическая система обеспечивает периодическую сменяемость власти мирным путем, никаких революций, майданов. Сегодня Саркози президент, завтра Олланд, сегодня Обама, а завтра республиканец опять будет и т.д. В чем проблема большинства постсоветских стран, включая Россию? У нас ни разу за всю тысячелетнюю историю не происходила смена хозяина Кремля мирным путем по итогам выборов. Не было такого в нашей истории. Ну не было. Конечно, можно говорить, а вот как же Медведев Путина сменил? Ну, это смешно. Никогда не было такого, чтобы хозяин Кремля проиграл выборы и ушел из Кремля, а пришла оппозиция. Из сменяемости власти много что следует. Из сменяемости следует мало коррупции, свобода слова, нет сращивания бюрократии с силовиками и бизнесом, все конкурентно. И вот это, пожалуй, единственный критерий демократии. Потому что если у вас выборы есть, так они и в Северной Корее есть. Но власть не меняется, а престолонаследие в той или иной форме. Это другая история.

 

Олег Наумов: Выборы в Госдуму в декабре 2016 года. Сумеет ли внесистемная оппозиция участвовать в выборах и пройти в Госдуму?

 

Борис Надеждин: Когда мы говорим «внесистемная оппозиция», нужно уточнить, кого мы имеем в виду. Безусловно, выборы 2016 года – это шанс для некоторой оппозиции, но отнюдь не для либеральной, а скорее наоборот. Надо понимать, что одним из последствий вот этой истории на Украине является легализация имперского сознания. Эта точка зрения была маргинальной, она перестала быть маргинальной в связи с событиями в Украине.  Вот эти имеют шанс. Что касается либеральной оппозиции, к которой я себя причисляю, шансы не очень большие. Две главные причины: именно эта либеральная оппозиция рассматривается нынешней властью как главная угроза. Именно поэтому к нам пришиваются ярлыки «пятая колонна», «прозападные», «антироссийские». А вторая причина, она органично присуща либералам как явлению, она заключается в том, что есть, конкурентное преимущество имперцев, сталинистов и т.д. Для них очень комфортно понятие вождя, за которым все выстроились и все пошли. Они легко объединяются. Для либерального сознания крайне отвратительна идея наличия какого-то лидера, сама по себе. Вот у нас демократия, все соберемся, все равны, именно поэтому либералам всегда крайне трудно было объединяться. Но ситуация будет меняться, потому что если Россия хочет занять достойное место в новой мировой системе, нам все равно придется делать правительство вполне себе рыночным, либеральным. По-другому не получится.

 

Олег Наумов: За 24 года коррупция из локальной проблемы превратилась в тотальную. Какую бы проблему мы не пытались решить, все упирается в коррупцию. Некоторые даже шутят, что без коррупционной смазки госаппарат не работает. С другой стороны, власть демонстрирует нам желание побороть это зло. Например, недавние посадки губернатора Сахалина, Васильевой по делу Оборонсервиса.  Как вы считаете, эти попытки приведут к тому, что нам удастся продвинуться в борьбе с коррупцией? 

 

Борис Надеждин: Я так скажу. Победить коррупцию такими чисто полицейскими средствами абсолютно невозможно.  Есть две глубоких причины того, что коррупция в России действительно имеет большие масштабы. Первая глубокая причина заключается в том, что у нас не происходит периодической смены власти по результатам выборов. И когда у вас одни и те же люди в регионах десятилетиями правят, то происходит естественное сращивание всех систем: силовой, прокурорской. хозяйственной. И происходит еще более печальная вещь: бюрократия перестает быть лояльной обществу и народу, а становится лояльной своим начальникам. То есть главное, чтобы тебя начальник любил. Вторая глубокая причина: в основе путинской стабильности пакт такой был: ты давай у себя в регионе показывай хорошие результаты «ЕР», наводи там порядок, чтобы там что-то строилось, росло, а при этом мы закрываем глаза на то, что ты немножко воруешь. Или не немножко. Вот на этом устроена стабильность, как это ни печально. Проблема заключается в том, что такая система не выдерживает проверки на кризис, и особенно плохо начинается, когда политический кризис становится  очевидным. Ну, вот например, Хорошавин сахалинский. Все у него шло хорошо. Я не поленился, посмотрел его декларацию, он же сдает уже 3 года, как все чиновники о доходах и имуществе. Губернатор честно задекларировал 7 или 8 миллиона рублей годового дохода, и квартиру  метров 50 в Южно-Сахалигске, больше ничего у него нет. Тут бабах, что-то пошло не так, его арестовали и выясняется, что у него одна ручка стоит 36 миллионов, это его зарплата за 6 лет. Это показывает следующее: если ситуация будет развиваться, как кризис власти, то все это вывалится наружу и может полностью подорвать управляемость страны.

 

Олег Наумов: Гражданское общество за 24 года так и не стало реальной силой. Государство отводит для общественных организаций либо роль подчиненную себе, либо записывает их в иностранные агенты. Почему? Ведь по идее сильное гражданское общество – это и сильное государство?

 

Борис Надеждин: Я бы не считал, что гражданского общества у нас совсем нет. Оно есть. Просто до сих пор оно не выходит на политические задачи. А так вообще в любом городе России вы найдете массу людей – гражданских активистов, которые занимаются чем угодно: проблемами ЖКХ, бездомных животных, поисками пропавших, то есть это есть. Но гражданское общество, в отличие от западного, не входит в политику, а сама государственная машина всячески отпихивает оттуда: вот вы занимайтесь своими кошками, собачками, а сюда не надо. Это да, это некоторая проблема. Но опять же, я все сравниваю с советским периодом. Все-таки мы проделали огромный путь в части гражданской активности, в части какой-то независимой защиты своих прав по сравнению с тем, что было в Советском Союзе. Тогда не было вообще ничего. Любая общественная организация создавалась не иначе, как по решению то ли обкома, то ли секретаря райкома партии.

 

Олег Наумов: В свое время Ельцин сказал регионам: «Берите суверенитета столько, сколько хотите». Сейчас мы имеем регионы, в которых ни денег, ни власти.  Есть ли будущее у федерализма в России?

 

Борис Надеждин: Если у вас приоритеты чисто военные, что сейчас, увы, происходит, то у вас деньги утягиваются в Москву в федеральный бюджет. А регионам остается меньше, потому что вы не тратите столько, сколько тратит средняя европейская страна на образование, здравоохранение, строительство дорог и т.д. Без города Москвы все деньги регионов это примерно 5 с половиной триллионов рублей, а федеральный бюджет вместе с пенсионным фондом за 20. Чувствуете разницу? Это глубокая проблема страны. И если мы хотим, чтобы у нас лучше выглядели школы, больницы, дворы, дороги, - все то, где люди живут – нам придется менять приоритеты государства. Нам придется не пытаться угнаться за Америкой с Китаем по военным расходам, что бессмысленно. К сожалению, американская экономика больше российской в 8 раз, китайская – в 6. Поэтому если мы хотим сопоставимо тратить на армию, то нам придется отрезать в несколько раз больший кусок, соответственно. Поэтому государственные приоритеты должны смениться с таких военных задач  на более простые и приземленные задачи. И тогда регионы изменятся. Но правда для этого нужна политическая конкуренция, потому что если у вас во всех региональных парламентах одна партия, управляемая из Москвы, имеет большинство, ничего не изменить.

 

Олег Наумов: В день памяти первого президента России Бориса Ельцина, мы вместе возлагали венок от СПС. В этот раз народа было немного. Почему, как вы думаете?

 

Борис Надеждин: Та интерпретация 90-х годов, периода Бориса Николаевича, которая сейчас складывается и которую российское руководство озвучивает,  она не в пользу 90-х вообще. То есть интерпретация выглядит так: был Советский Союз, потом пришли какие-то то ли недоумки  или прямые агенты Запада, все развалили,  лихие 90-е, бардак, кошмар, а потом в нулевые пришел Путин, и страна встала с колен. Эту интерпретацию я упрощаю, но она в целом такая, и она, к сожалению не комфортна для памяти Бориса Николаевича. Увы, это так. И я думаю, что пройдет еще достаточно много времени, и люди по достоинству оценят то, что было сделано в 90-е.

 

Олег Наумов: Я тоже думаю, что для осознания значения реформ 90-х, осознания масштабов личности первого президента России потребуется время. А пока только несколько фактов из дня сегодняшнего. 23 мая президент России Владимир Путин  подписал закон, который позволяет присваивать  международным неправительственным организациям статус «нежелательных в России». Вопрос о том, какие организации «нежелательны», будет решать генеральный прокурор по согласованию с МИД - без суда.Присвоение организации статуса «нежелательной» приведет к замораживанию ее активов в России и фактическому прекращению деятельности. Хочется спросить – а что дальше? Железный занавес? А вот другая новость. В свое время замглавы президентской администрации Вячеслав Володин придумал формулу, что если «нет Путина, нет России». Глава РЖД Владимир Якунин на этой неделе эту мысль развил и пошел дальше. В одном из интервью он сообщил,  что «Путина России дал Бог». Между тем в Польше на этой же неделе состоялись президентские выборы, по результатам которых произошла смена власти. Спокойно, бескровно, в результате свободных и честных выборов. Чего в России не было никогда.

На этом все, до новой встречи в программе «Диалог».

 

ОРЕН-ТВ.

 

2 июня 2015г.