Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Итоги празднования 70-летия победы. Как сохраняется память о войне со сменой поколений? Почему бывшие союзники не приехали на праздник победы в Москву? Олег Наумов и политик и юрист Борис Надеждин в программе «Диалог» телеканала «Орен-ТВ».
опубликовано: 16-05-2015

Олег Наумов:Празднование 70-летия Победы прошло в этом году на редкость громко и помпезно. В параде на Красной площади приняли участие свыше 15 тысяч военнослужащих, в том числе около полутора тысяч иностранных военных,194 единицы бронетехники и 143 самолёта и вертолёта. Этот день показал, что для многих россиян праздник Победы был и остается главным праздником в жизни – это то, что нас, безусловно, объединяет. Парады или праздничные мероприятия прошли во многих городах страны. В шествии «Бессмертного полка» по всей России приняли участие более 12 миллионов человек.  Однако не обошлось без курьезов и перегибов. Особенно постарались в Грозном. Там брали Рейхстаг, а к ногам главы Чечни бросали муляжи фашистских знамен. 12 лет назад  появилась инициатива по раздаче георгиевских лент. Тогда это было движение снизу, общественное дело и встречено с большим пониманием. Теперь эту ленту цинично используют в рекламе, некоторые додумались сделать из нее шнурки, повязывать на собак. Отдельные граждане умудрились на своих машинах делать надписи «На Берлин».  

Страна отпраздновала 70-летие Победы грандиозным парадом. И вот какая мысль приходит: такие парады, они где бывают? В Китае, в Северной Корее, на Кубе и у нас. А почему-то в западных странах не проводятся.

 

Борис Надеждин: Действительно, традиция парадов с демонстрацией военной мощи, эта традиция идет от Советского Союза, и  страны, которые вы назвали – это страны соцлагеря, а в европейских странах этой традиции нет. Да, там есть кое-где военные парады, пожалуй, из больших стран можно только Францию вспомнить, где по Елисейским полям маршируют, но ни в какой стране, в Европе точно я не видел, когда межконтинентальные баллистические ракеты, термоядерные бомбы, без боеголовок естественно, вот так везут. Это демонстрация военной мощи, и честно говоря, меня это несколько покоробило. С одной стороны, конечно, это впечатляет, все эти танки, бомбардировщики, с другой стороны, мне кажется, что день Победы в большей степени должен быть направлен не на то, какие мы в военном отношении сильные и пусть нас все боятся. Это же демонстрация оружия ужасающего, способного разнести пол-Европы. Мне кажется, что день победы должен быть праздником скорби, потому что чудовищные жертвы, и не только российские. Мне кажется должен быть элемент примирения, то есть не милитаристский должен быть праздник, а гражданский. Праздник примирения, как это собственно и выглядит в Европе, где все конечно помнят, что французы, американцы и англичане воевали с немцами, но уже никто не пытается демонстрировать военное превосходство над Германией или над кем-то еще.

Олег Наумов:В каждой российской семье есть погибшие или воевавшие в Великой отечественной, но со сменой поколений память об исторических событиях постепенно уходит. Носителями памяти о войне являются в основном представители старших поколений – они лучше помнят, где воевали их родные, чаще хранят дома фотографии, награды, письма, им чаще доводилось слушать рассказы и воспоминания близких о событиях тех лет.

Что лично для вас означает этот праздник?

 

Борис Надеждин: В первую очередь, это часть истории моей семьи, потому что у меня дед воевал, и он рассказывал много про войну, причем было видно, что ему тяжело это вспоминать. И конечно это отличалось от того, что в учебниках советских про войну говорилось. Он рассказывал и про то, какое было чувство голода, и как его забивали махоркой, он рассказывал, как была одна винтовка на несколько бойцов и один человек стреляет, остальные ждут, когда его убьют или ранят, вот так было. Конечно, все это было страшно слышать. Я могу сказать, что для меня война – это чудовищная трагедия.

 

Олег Наумов: Акция «Бессмертный полк» на взгляд многих была более чуткой к памяти о погибших в войне. Может быть, вот так и надо отмечать день Победы?

 

Борис Надеждин: Акция «Бессмертный полк была очень хорошей, кстати, даже странно, что раньше не придумали. Казалось бы, действительно сотни тысяч и в Москве вышли, и по всей России, говорят, 12 миллионов. И это неудивительно, потому что абсолютно в любой российской семье кто-то воевал. Ну нет ни одной российской семьи, где кто-то бы, прадедушка, прабабушка, дедушка, бабушка не воевал. Событие такого масштаба, что через все семьи прошло. Акция сама по себе хорошая и правильная, потому что в ней нет милитаризма, а есть просто дань памяти тем, кто вынес на своих плечах эту ужасную войну, многие погибли. И связь поколений – это дело хорошее. Плохо, когда такие трагические поводы используются для какой-то демонстрации милитаризма или чего-то еще. Да, мы победили фашизм, пролили море крови. Но какая-то связь, что вот мы тогда боролись с фашистами, а сегодня мы боремся с американцами, условно говоря, она все время возникает. Вот наши деды и отцы сокрушили проклятый Запад, и мы теперь с ними тоже – вот это абсолютно неправильно.

 

Галина Шешукова, доктор политических наук, руководитель социологического центра «Общественное мнение»: Эта акция «Бессмертный полк», которая года 2 как уже идет по всей стране – это самое настоящее обращение к подлинной истории и к тем колоссальным жертвам, которые потерпела наша страна. И вот эти 27 миллионов погибших в этом шествии «Бессмертный полк» проявились. Мне думается, что те слезы, которые были на глазах у шедших и у тех, кто смотрел парад по телевизору – это и есть тот праздник со слезами на глазах. И я думаю, что участие Путина было вполне адекватным именно в этой акции. Я думаю, она будет иметь продолжение и очень высоко ценю ее именно как общественную инициативу.

 

Олег Наумов: На встрече с Ангелой Меркель Президент Путин фактически оправдал пакт Молотова-Риббентропа. Как это возможно после опубликования всех документов, включая секретные протоколы? Как вы считаете, почему по сравнению с 2009 годом взгляды у нашего президента так резко поменялись, тогда, 6 лет назад, на мероприятиях, посвященных 70-летию начала Второй мировой войны, он пакт Молотова-Риббентропа однозначно осудил?

 

Борис Надеждин: Тут надо понимать, в каком контексте все это говорилось. Возможно, когда Путин разговаривал с лидером Германии Меркель, ему хотелось как-то продемонстрировать, что история дружбы и сотрудничества с Германией была и вот в такой форме. Это тоже больной и тяжелый вопрос, потому что в советской и российской традиции мы говорим о Великой Отечественной войне, которая началась 22 июня 1941 года, когда фашистские войска напали на Советский Союз. Но во всем мире говорят о Второй мировой войне, и в начале второй мировой войны Советский союз вовсе не воевал с Германией, а наоборот. В 39 году Сталин и Гитлер договорились о разделе Восточной Европы, это тоже факт, это тоже часть второй мировой войны. Параллельно с этим была еще советско-финская война, которую тоже трудно описать в терминах, что на нас кто-то напал, как раз мы перешли границу. Поэтому это такая неоднозначная и тяжелая история.

 

Галина Шешукова, доктор политических наук, руководитель социологического центра «Общественное мнение»: История – это политика, перевернутая в прошлое. И те исторические события, которые произошли когда-то, оцениваются сегодня исключительно с позиций того, что происходит сегодня и внутри страны, и в отношениях между странами. Поэтому объяснить это очень просто, акценты делаются совершенно разные: те, которые делали в 2009 году и те, которые делаются в настоящее время.

При этом мы должны понимать, что история – это объективная вещь. И если мы признали и признаем наличие пакта Молотова-Риббентропа и понимаем, что оценка его и с моральной точки зрения, и с исторической точки зрения такова, что мы осуждаем этот акт, поскольку он был подписан с одним из самых страшных диктаторов Европы. Но, тем не менее, объяснить это все очень просто – мы должны, так или иначе, нашу историю представлять сейчас в исключительно победительных тонах. И сам день победы – это как раз та самая ситуация, которая позволяет прежде всего делать акценты именно на том, что это победа. Не на том, какие колоссальные жертвы потерпела наша страна, а именно на том, что все-таки победили.

Олег Наумов: На праздновании 70-летия Победы не было руководителей западных стран, тогда как еще 10 лет назад празднование 60-летия Победы было совсем другим. Что произошло за эти 10 лет? Почему Россия и Европа снова оказались так далеки друг от друга?

 

Борис Надеждин: Произошло не за 10 лет, произошло за последние два года, очевидно в связи с событиями в Украине. Мы находимся, как вы знаете, под санкциями из-за событий в Украине, и по всей вероятности, лидеры европейских стран посчитали, что события 70-летней давности, при всей их значимости для судеб Европы и всего мира не столь существенны, как вот эти события, которые происходят сегодня на наших глазах. Это вообще удивительная вещь. Дело в том, что оценки и понимание роли великой победы сильно отличаются в нашей стране сейчас от того,  что было 10 лет назад. Вот смотрите: георгиевская ленточка – символ победы. И я на протяжении нескольких лет тоже эту ленточку надевал, но полностью события в Украине, где георгиевская ленточка стала символом и тех, кто в Крыму отсоединялся он Украины, и вот этих добровольцев или как их называют в Киеве, сепаратистов на Донбассе, там тоже использовалась георгиевская ленточка. Смысл ее вдруг поменялся удивительным образом. В России она вдруг стала не столько символом победы, сколько символом поддержки курса Путина в связи с Украиной. Это тоже удивительная вещь. И вот со мной произошла такая странная история, я вдруг понял, что для меня какая-то проблема – ее на себя нацепить. Смыслы символов меняются, и смысл победы 70-летия тоже отличается от смысла 60-летия победы, как он был тогда. Вот что произошло. Удивительная вещь, современная политика, современная конфронтация между Западом и Россией привела к тому, что да, не приехали. К сожалению большому, даже совместно пролитая кровь, и русского народа, и украинского, и французского, и американского, и английского против фашизма – она сейчас не столь существенна, сколько вот эти горячие события, которые сейчас происходят в частности в Украине. Это тяжелая вещь. И для меня, и не только для меня, было неприятно, что эти события заслонили великую Победу.

 

Галина Шешукова, доктор политических наук, руководитель социологического центра «Общественное мнение»:  Это продолжение их позиции санкций, мы это понимаем прекрасно.  Но понимаете, как получается, ситуация вот этого всеобщего объединения вокруг Путина и вокруг нашей победы, те, кто не признают наших жертв и значения нашей победы, еще в большей степени становятся нашими врагами.  И на стороне врагов оказываются те, кто были во время войны нашими союзниками. Это очень обидно и очень печально. Но я думаю, что со временем это изменится, и может быть следующий праздник 9 мая мы будем праздновать в союзе и при представительстве глав государств, которые раньше были союзниками нашей страны.

Олег Наумов: Многие из наших сограждан говорят, вот они не приехали, потому что они не признают, что мы внесли основной вклад в Победу и т.д. Хотя на Западе все знают о том, что почти 90% потерь Вермахта было на Восточном фронте.

 

Борис Надеждин: Была передача такая, где зачитывались речи лидеров коалиции 9 мая 41- го года. Черчилль речь  произнес, Трумэн речь произнес и Сталин. Это очень интересно, послушать их речи 9 мая. И вот я послушал, и выясняется, что и Трумэн и Черчилль в своих речах особо выделяли огромную роль Советского Союза. С этим никто не спорит. То есть исторически это так и с этим никакой нормальный историк спорить не будет. Вопрос в другом. Вопрос в том, что события 70-летней давности, если вы на них смотрите из Берлина или из Парижа или из Лондона, они да, страшная часть истории, которую лучше не то, чтобы забыть, но не строить сегодняшнюю политику в этих терминах. Никому в голову не придет, ни во Франции, ни в Англии рассказывать о том, что немцы, они вот такие гады, и вот они тут 70 лет назад устроили кровавую войну, и поэтому мы сегодня к ним как-то по-другому должны относиться. И в терминах того времени никто не пытается ярлыки раздавать. Но у нас ровно наоборот. Мы пытаемся события на Украине сегодняшние, описывать в тех терминах. У нас пожалуйста, вот тебе украинские фашисты, вот тебе хунта, вот тебе бандеровцы. И это вещь, которая для Европе совершенно непонятна. Людям непонятно, как это так. Ну да, 70 лет назад что-то такое было, а сейчас-то совсем другая история.

 

Олег Наумов: Канцлер Германии Ангела Меркель, все же приехала 10 мая возложить венки к могиле Неизвестного солдата и просила прощения у россиян за те страдания, которые фашистская Германия причинила нашему народу. Должна ли она, на ваш взгляд, нести ответственность и просить прощения за преступления фашизма 70 лет назад?

 

Борис Надеждин: Надо сказать, что фашизм был катастрофой, в том числе и для немецкого народа. Ужас в том, что немцы в большинстве своем поверили Гитлеру, поверили в его античеловеческие идеи, и после войны у немцев возникло огромное чувство вины. И чувство вины у немцев будет еще довольно долго. И  то поколение немецких политиков, к которому принадлежит нынешнее руководство, в частности, Ангела Меркель, воспитано в этом чувстве вины. Это люди, которые, хотя и родились уже после войны, но они росли вот с этой историей под названием: «мы устроили в Европе кровавую бойню, мы виноваты». Это чувство вины есть. Я думаю, что оно абсолютно искренно.

 

Галина Шешукова, доктор политических наук, руководитель социологического центра «Общественное мнение»:   Я считаю, что это продолжение той честной политики, исключительно тяжелой для немецкого народа, которая началась сразу же после окончания второй мировой войны. И вот эта денацификация, то есть борьба с фашизмом внутри самой Германии, она подняла уровень национального самосознания немцев очень высоко. Немецкий народ реально осуждает, он воспитан так. Это результат многих лет образования. И продолжением очень длительной 70-летней политики Германии и является поступок Ангелы Меркель.

 

Олег Наумов: Празднуя день Победы, нельзя не вспоминать о той огромной цене, которую заплатила наша страна за  Победу: погибло 28 миллионов граждан. Понятно, что виновен в этом фашизм, который развязал войну, фашизм осужден, был Нюрнбергский процесс. Но есть ведь доля вины политического и военного руководства страны за то, что миллионы оказались в плену в первый год войны, за то, что десятки миллионов оказались на оккупированной территории.

 

Борис Надеждин: Это очень больная и тяжелая тема. Безусловно, чудовищные потери и мирного населения, и военные  потери, особенно 41-го года были связаны с ошибками, которые сделал Сталин. Другое дело, что потом советский народ победил. И для многих сейчас Сталин есть символ победы. Но нужно отдавать себе отчет в том, что в тяжелейших поражениях, в том, что немцы были под Москвой, в том, что мы за несколько месяцев практически потеряли огромную часть страны, Белоруссию, Украину, Центральную Россию в значительной степени, здесь конечно есть прямая вина Сталина. В двух моментах она, на мой взгляд, совершенно бесспорна.  Первый момент, что Сталин, борясь с внутренней оппозицией, при нем было уничтожено руководство Красной армии. Все же знают статистику: значительная часть генералов и даже маршалов СССР были репрессированы. То есть люди с опытом войны. И был большой недокомплект среднего и старшего звена. И второй стратегический просчет Сталина, сейчас в это трудно поверить, но Сталин больше доверял Гитлеру перед началом войны, чем своим собственным разведчикам. Ну, есть же переписка, все это опубликовано, когда просто разведчики наши докладывают и дату войны, и все, а там резолюция Сталина, что все это неправда. Поэтому это тяжелый вопрос. С другой стороны, понятно, что вся советская история войны связана с тем, что победоносная Красная армия под руководством коммунистической партии и Сталина все это сделала, и огромное количество наших соотечественников переубедить в роли Сталина малореалистично.

 

Олег Наумов: Около 90% боевых потерь армия Вермахта понесла на Восточном фронте. Поэтому в европейских странах и Северной Америке нет сомнения, что именно Красная Армия внесла решающий вклад в разгром фашизма. Наша победа неоспорима. Но это не освобождает политическое руководство страны и лично Сталина от ответственности за сговор с агрессором в начале Второй мировой войны, за пакт Молотова-Риббентропа и секретные протоколы к нему, по которым была разделена Польша. Говорят, победителей не судят. Если считать народ победителем, то это верно. Но на демонстрации коммунистов опять несли портреты Сталина как организатора победы. Я верю, что  Сталин и его окружение когда-нибудь обязательно будут судимы судом истории, за то, что допустили массовую гибель людей, за страдания миллионов пленных в начале войны, за страдания десятков миллионов гражданского населения на оккупированной территории. Тогда и тональность Дня победы изменится. Вместо песен о том, что «мы за ценой не постоим», вспомнить обо всех погибших и воевавших, найти всех без вести пропавших, похоронить останки солдат, до сих пор лежащих от Ржева до Волхова. Эта тональность присутствовала в акции «Бессмертный полк». Главное, чтобы это шествие осталось народным, чтобы бюрократы не превратили его в мероприятие для галочки.

 

ОРЕН-ТВ

 

16 мая 2015г.