Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Трагические события в столице Франции – это спонтанные действия террористов-одиночек или настоящий конфликт цивилизаций? Олег Наумов и член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко в программе «Диалог» телеканала ОРЕН-ТВ.
опубликовано: 17-01-2015

Олег Наумов:   Тема первой нашей программы  в новом году  оказалась совсем непраздничной. 7 января в самом центре Парижа боевики-исламисты, ворвавшись в редакционное помещение, расстреляли   десять журналистов популярного сатирического еженедельника „Шарли Эбдо“. Под пулями боевиков погибли также два офицера национальной полиции. 8 января еще несколько заложников были убиты террористом при захвате супермаркета. Всего за эти дни 18 французов погибли   от рук экстремистов. В ответ на эти преступления в минувшее воскресенье около 4 миллионов человек вышло на улицы городов Франции. В Париже в Республиканском марше в  память о жертвах терактов в полуторамиллионной демонстрации участвовали лидеры  многих европейских стран. Россию представлял министр иностранных дел Сергей Лавров. Вся Европа объединилась: лидеры, политики и обычные люди. Лучше всех настроение европейцев выразил премьер министр Италии, сказав о том,   что Европа будет местом для будущего. «Это место создано не только для нашего поколения. Если Париж атакуют, если терроризм пытается уничтожить наши ценности, ответ будет жестким. Здесь в Париже должна быть точка отправления».

Для Франции последняя атака террористов – крупнейшая с 1961 года. Почему объектом террора избрана именно Франция?

 

Алексей Малашенко: С таким же успехом объектом террора могла стать и Англия, где нечто подобное готовилось, Германия или еще кто-то. Но во Франции все-таки 5 миллионов мусульман. То есть та мусульманская площадка, на которой формируются вот эти все радикалы и террористы, она, безусловно, шире. Это очевидно. Ну и, кроме того, во Франции сильны их оппоненты – это правые силы, это Марин Ле Пен. Растет раздражение против исламизации Франции. Во всяком случае, в Париже на Монмартре можно говорить по-арабски еще лучше, чем по-французски. (Это мой собственный опыт). И это естественно вызывает раздражение. А поскольку это все связано еще с тем, что мы видим на Ближнем Востоке – это Исламское государство, это исламские революции, вот мы и имеем на выходе то, что имеем. А кстати говоря, во Франции большинство мусульман – это арабы, то есть это люди по культуре, по традиции близки к Ближнему Востоку. И происходит вот такая аккумуляция. Но повторяю, это могло быть где угодно, Поэтому правильнее было бы говорить, что это не французская история – это европейская история.

 

Олег Наумов: Как вы считаете, террористы действовали спонтанно, оскорбившись журнальными карикатурами, или направлялись Аль Каидой или  Исламским государством. Прослеживается ли эта связь?

Алексей Малашенко: Я думаю, что это не такой простой вопрос, потому что с одной стороны, действительно, если мы будем читать все то, что у нас сейчас говорят и пишут в России, да и не только в России, то получится, что мы имеем дело с какой-то чудовищной  структурой, которая вот это все планирует, загодя готовит людей и т.д. Это не совсем так. Дело в том, что кроме Исламского государства – это новый феномен – все эти конторы, типа Аль-Каиды – это бульон. Это бульон самых неожиданных группировок, и каждая действует на свой страх и риск. Это не значит, что они не получают деньги от какого-то филиала Аль-Каиды из Йемена, как сейчас говорили. Нет. Но, тем не менее, мне представляется, что такие теракты, за редчайшим исключением – это все, не скажу, что самодеятельность, но, во всяком случае, главная инициатива, люди, которые это все делают, - это местный, локальный уровень.

 

Олег Наумов:  Европейцам с их демократическими ценностями и безусловной свободой слова трудно понять, почему  те, кто приехал в их дом и пользуется всеми плодами их цивилизации, позволяют себе диктовать: о чем можно говорить и рисовать, а о чем нет.  У нас в стране большая часть (74%)  опрошенных считает рисунки в журнале оскорбительными. 12% утверждает, что журналисты имеют право выражать свое мнение. 6% видят это остроумным. Оценивать карикатуры в журнале можно по-разному. Но могут ли сатирические картинки стать поводом для убийства тех, кто их нарисовал? Существует мнение, что погибшие французские журналисты сами виноваты, что насмехаться над чужой верой недопустимо. Как вы считаете, можно ли рассматривать карикатуры в журнале как провокацию террористических атак?

 

Алексей Малашенко: У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, потому что ситуация намного сложнее. Посмотрите на то, что мы сейчас имеем в Европе. Вот эта мощная мусульманская миграция, которая ведет себя временами вызывающе, и которая все время подчеркивает, что надо уважать наши традиции, и прежде всего, наши традиции, а то мы вас накажем. Причем, так не все себя ведут, так ведет себя определенное, радикально настроенное энергичное меньшинство, по которому и судят фактически об исламе. Но уверяю вас, что подавляющему большинству мусульман, им, конечно обидно за то, что на пророка рисуют карикатуры. Но убивать они никого не пойдут. А дальше уже конкретный ответ на ваш вопрос. Как всякий нормальный человек, я осуждаю терроризм. А вот что касается провокации, понимаете, какая вещь, лучше конечно не рисовать. Я бы так сказал. Ну не надо. Но есть и другая сторона. А почему нельзя? А почему я европеец, я католик или я протестант должен жить в соответствии с мусульманской традицией. Я могу рисовать карикатуры на Иисуса Христа, на Господа Бога, а почему я не имею права рисовать на пророка карикатуры? Мне это непонятно. И почему меня за это наказывают, это мне тоже непонятно. Почему меня убивают, какие-то мусульмане, которых здесь раньше не было отродясь? Поэтому -  очень двойственная ситуация. Мы постоянно говорим о диалоге цивилизаций. Мы даже не говорим, а болтаем. Я считаю, что то, что мы сейчас только что видели, а еще до этого было в Дании – это капля конфликта цивилизаций, это отсутствие взаимопонимания. Это комплекс неполноценности у мусульман, которые все время чувствуют себя обиженными, против абсолютно европейской расхристанности. А почему нельзя? А почему мне нельзя? Вот это непонимание лежит в основе того, что мы видим. То, что произошло – это не провокаторы с этой стороны, это не бандиты с этой, это если хотите, две культуры сходятся,  в своих крайних проявлениях.

 

Олег Наумов: В этом смысле, правильно ли говорить сейчас о конфликте цивилизаций?

 

Алексей Малашенко: Я нехороший человек, я всегда говорил, что он есть. Просто мы не хотим это признать. Он бывает в самых разных формах. Вот это крайняя форма. И, кстати говоря, я ничего плохого в понятии конфликта цивилизаций не вижу, мы все разные. Мы не как белки советские, простите. У нас разные ценности, разное понимание мира, мы тремся друг об друга. Мы высекаем искры таким образом. Вот бывают такие искры. А конфликт цивилизаций был всегда. Когда гунны развалили Римскую империю – это ведь то же самое было.

 

Олег Наумов: Миллионные демонстрации в Париже и по всей Франции показали единство в борьбе с терроризмом. Но неслучайно Национальный фронт  отказался от участия в марше. Крайние правыенехотят солидарности с властью, отвергающей их радикальные методы.  Лидер НФ Марин Ле Пен призвала вернуть смертную казнь, выйти из Шенгенской зоны и лишить французского гражданства двойных граждан, причастных к террористической деятельности. Эти меры поддержаны существенной частью населения Франции. Как с этим быть?

 

Алексей Малашенко: Во-первых, эти манифестации – это очень важное событие. И давайте говорить без всякой политкорректности, от которой все мы уже немножко устали. Это была антиисламская демонстрация. Не просто против терроризма. Это называется «довели». Давайте говорить правду.

 

Олег Наумов: Но об этом открыто никто не говорит.

 

Алексей Малашенко: Ну, естественно, что открыто никто не будет говорить. Потом люди разойдутся по домам и за рюмкой кальвадоса вам скажут то, что они думают. Понятно, что думают французы, и слава богу, что они об этом публично не говорят. Но это тоже конфликт. Это не потому что плохие французы или потому, что заведомо плохие мусульмане. Но как-то надо уживаться. Мы говорим о мусульманской миграции. А что такое  мусульманская миграция и вообще, любая миграция. Это движение народов. Они двигались и будут двигаться. И будут нести с собой и свою культуру, и свою традицию, в том числе такую традицию,  которая запрещает делать карикатуры на пророка Мухаммеда.  Великолепно выступили французы – они напугали экстремистов. Великолепно то, что была и власть, и гражданское общество. Замечательно. Их никто там на автобусах, как у нас на Поклонную гору по поводу Путина, не возил. Но люди вышли, потратили на это время. Это хорошо. А плохо то, что у каждого в голове было, что мы обалдели от этого ислама. Вот в чем главная проблема: как примирять, как вести реальный диалог? Причем, когда мы говорим диалог, это не значит, что это диалог с умеренными мусульманами. Мы и так их знаем, это наши люди, они живут вокруг нас. А с радикалами? Тут ведь тоже диалог неизбежен. Не с экстремистами, которые убивают, а с теми, которые думают, а как бы нам еще что-нибудь устроить. Вот это самая главная проблема. Это демографическая проблема, это экономическая проблема, это культурная проблема. И все то, что до этого пытались предложить: и ассимиляцию, и адаптацию, и несчастный мультикультурализм – нет выхода. И я не обвиняю ни ученых, ни политиков, которые не могут его найти в этой ситуации. Не хочу быть пессимистом, я исламом занимаюсь 50 лет, но я не вижу выхода. С умеренными не будет никогда никаких проблем. Но радикалов то все больше и больше. Посмотрите на Ближний Восток, посмотрите на Кавказ, на ту же Францию, на Афганистан, на Пакистан, на Иран. Вам мало?

 

Олег Наумов: Российская власть осудила вылазку экстремистов, вместе с тем глава Чечни Кадыров говорит, что нападки на ислам недопустимы, обвиняет журналистов «Эха Москвы» в антиисламизме и даже угрожает им. Почему никаких возражений со стороны Кремля не последовало?

 

Алексей Малашенко: Во-первых, и не будет, потому что более лояльного человека Путину, чем Рамзан Ахматович, мы не видим. Он может говорить все, что угодно. Он и говорит. И его трудно в этом отношении в чем-то упрекнуть. Он выступает как истинный мусульманин. Не надо рисовать карикатуры на пророка. Так думают все мусульмане или почти все. И он прав. Но одновременно он обвиняет сам Запад, то есть то, что делает и Путин. Такое трогательное единение. Если к этому добавить, что сам Кадыров все время страдает от терроризма, то тем более его позиции сильны.

 

Олег Наумов: Теракты в Париже вновь остро поставили вопрос, насколько спецслужбы готовы к т угрозам? Все террористы были известны органам безопасности, в том числе и по участию в деятельности по вербовке боевиков. США включили братьев Куаши в черный список. Это не помогло. Последние события показали слабость системы безопасности в Европе. 18 февраля президент США Барак Обама созывает саммит, чтобы обсудить меры противодействия, меры борьбы с жестоким экстремизмом, распространившимся по всему миру. Вопрос об участие в этом саммите представителей России остается открытым. 

 

Олег Наумов: Миллионы французов, и не только французов вышли в защиту, в том числе и свободы слова. Вместе с тем у нас преследуется и телекомпания  «Дождь», и многие радиостанции. Закрыли одну из лучших региональных телекомпаний в Томске. Приняли закон о запрете рекламы на кабельных каналах, который ставит их под угрозу закрытия. Почему там выходят на демонстрацию в защиту свободы слова, а мы молчим?

 

Алексей Малашенко: Как наши эксперты, лояльные, комментируют все эти манифестации, я был просто поражен. Оказывается все это в рамках предвыборной кампании французского президента. Это абсолютная калька с того, что видим мы здесь. То есть он сам организовал 5 миллионов за несколько дней. Ну не верят в то, что есть гражданское общество, не верят, что есть солидарность, что люди просто так в таком количестве могут выйти, потому что у них и у нас разная политическая культура. Политическая культура формируется столетиями. И меняется на всем том же протяжении. Поэтому, конечно, нас можно обвинять и в лени, и в том, что мы не выходим, целуем задницу власти и т.д. Но за нами такой груз веков стоит, что я понимаю людей, которые не выходят. Я понимаю лень, политическую лень.

 

Олег Наумов: А  может, и страх?

 

Алексей Малашенко: Не страх, нет. Это апатия. Мы все время воспитывались на том, что мы ничтожества. Вот там кто- то решает. Государь, потом Ленин, потом Сталин, потом Путин, потом еще кто-то. Мы не верим в себя. А на это накладывается огромное количество факторов, в том числе страх. Но это не самое главное. Мы не власть к себе пристраиваем, а сами пристраиваемся к этой власти. Это наша политическая традиция. Вот на этом я могу закончить.

 

Олег Наумов:   Вопрос о границах свободы слова остается дискуссионным, продолжается и давний спор о том,  стоит ли публиковать материалы, затрагивающие чувства верующих, как это делает журнал „Шарли Эбдо“.  Но сейчас это заглушено жестокой террористической вылазкой, которая, похоже, дала обратный эффект. Следующий номер журнала   «Шарли Эбдо»   выйдет 3-х миллионным тиражом с пророком Мухаммедом на обложке. Би-би-си, раньше старавшаяся вести себя крайне толерантно, отменила запрет на карикатуры пророка Мухаммеда. Мир определяется. Многие заговорили уже о  конфликте цивилизаций. К чему этот конфликт приведет? Российская власть ведет себя осторожно: с одной стороны, осуждает убийства, а с другой, призывает СМИ «не будить лихо, пока оно тихо» и просит не печатать карикатуры, вызывающие агрессию исламистов. Но как превратить конфликт цивилизаций в диалог культур – не знает никто.

ОРЕН-ТВ

17 января 2015г.