Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Почему многие граждане до сих пор сожалеют о распаде СССР, а некоторые даже хотят его восстановления? Насколько правомерны поиски конкретных виновных в распаде советской империи? Олег Наумов и заведующий кафедрой Московской школы экономики МГУ Виктор Кувалдин в программе «Диалог» телеканала «ОРЕН-ТВ».
опубликовано: 19-04-2014

Олег Наумов:   В декабре 91-го года произошлоисторическое событие планетарного масштаба – на наших глазах рухнуло самое большое по территории и четвертое по численности населения государство в мире. За двадцать с лишним лет, прошедшие после распада Советского Союза, написано огромное количество книг и статей  с анализом того, как все это случилось и кто в этом виноват. И вот на волне патриотических настроений, нахлынувших в связи с включением Крыма в состав России, ряд  депутатов Государственной Думы вновь решили обратиться в прошлое.  Парламентарии подготовили на имя генпрокурора Юрия Чайки запрос о проверке действий президента СССР Михаила Горбачева в период распада Советского Союза и надеются, что по ее итогам против Горбачева будет возбуждено уголовное дело. Депутаты указывают на то, что действия советского руководства «повлекли развал страны», в то время как на референдуме население СССР высказалось за сохранение Союза. При этом аналитики отмечают, что отомстить Горбачёву - не главная цель подписантов. Главная задача - использовать уголовное дело против Горбачёва как повод  для юридического и для мировоззренческого пересмотра событий, и таким образом найти еще одно оправдание и законное обоснование для присоединения Крыма.

 

Олег Наумов: Депутаты, выступившие с призывом возбудить уголовное дело против Горбачева,  считают, что действия советского руководства «повлекли развал страны», в то время как на референдуме население СССР высказалось за сохранение Союза. Как вы оцениваете это обвинение?

 

Виктор Кувалдин: Напомню очень простое обстоятельство, что в Беловежской Пуще Горбачева не было, он резко выступил против этого сговора.  Михаил Сергеевич в том, что касается Союза, стоял до конца и защищал до самого последнего дня и старался его спасти. Другое дело, какой Союз он старался спасти. Он считал и считает, что попытка возродить Советский Союз в той форме, в которой он был создан, называя вещи своими именами, можно сказать, сталинский Советский Союз, она была и бессмысленна, и реакционна. Надо было создавать новый союз. Союз демократических государств на базе свободного волеизъявления республик. Предъявляют такое обвинение, что вот, Михаил Сергеевич не использовал свои президентские полномочия, не применил силу. Я сразу скажу, что довольно хорошо знаю Михаила Сергеевича, и я не готов предъявить ему это в качестве упрека.

 

Олег Наумов: Нынешнее заявление депутатов Госдумы - это ведь не первое обвинение в адрес Горбачева. До этого хотели осудить Горбачева власти Азербайджана. Чем заканчиваются все эти дела?

 

Виктор Кувалдин: Дела заканчиваются ничем. Да, вы совершенно правы. Эти обвинения формулировались   более 20 лет. Ничем серьезным они не заканчиваются. Кроме этой странной и нелепой формы есть действительно реальная проблема. Реальная проблема заключается в том, что молодое поколение у нас очень плохо знает историю, история для них в лучшем случае начинается с их собственного дня рождения. Очень плохо знают ключевые события: не только 17-й, а даже 91-й год, который у людей старшего возраста на памяти. И как мне кажется, общество может и должно знать правду об обстоятельствах гибели российского государства, которое называлось Советским Союзом.

 

Олег Наумов: Одно из конкретных обвинений, которое предъявляют депутаты Горбачеву, состоит в том, что он создал Госсовет СССР, который не был предусмотрен советской конституцией. Именно Госсовет СССР признал независимость трех прибалтийских республик, хотя, по мнению депутатов, таких полномочий он не имел. И тем самым дал дорогу будущему развалу СССР. Что вы можете на это ответить?

 

Виктор Кувалдин: Я могу ответить на это, что гражданам России, особенно если они являются депутатами, надо бы хорошо знать отечественную историю. Решение о независимости Прибалтики утверждал не Госсовет, а утверждал Съезд народных депутатов СССР. На своем последнем собрании в начале сентября.Съезд народных депутатов СССР был высшим органом власти в Советском Союзе, и поэтому можно сказать, что вот эти три прибалтийские республики, они стали тремя государствами Балтии. Это единственные из постсоветских государств, которые легитимно вышли из состава СССР.

 

Олег Наумов: Когда Михаил Сергеевич Горбачев говорит о том, что на себя бы обратились, ведь Верховный совет РСФСР принимал решение по поводу Беловежских соглашений, он ведь на самом деле прав?

 

Виктор Кувалдин: Да он, безусловно, прав. Ведь что случилось? Когда были подписаны Беловежские соглашения, на следующий день, 9 декабря, состоялись встречи. В первую очередь встреча Горбачева с Ельциным в кремлевском кабинете. И тогда было принято решение разослать это на утверждение Верховным советам республик. Я думаю, что это было компромиссное и не очень удачное решение, поскольку такой документ, с моей точки зрения, мог утвердить только съезд народов СССР, то есть верховный орган власти. И по этому поводу его надо было специально собирать. Другое дело, что его не удалось бы собрать, и что руководители республик, в первую очередь, подписавшие соглашения, не дали бы возможность депутатам от своих республик приехать в Москву и выразить свою волю, поскольку была очень высокая вероятность того, что съезд этого бы не утвердил. Но вы правы, да, действительно, было голосование в российском парламенте. Ну и что? Все люди, которые поддерживали Ельцина, ельцинская фракция, и коммунисты дружно проголосовали за Беловежские соглашения. Всего лишь 6 человек нашли в себе силы и мужество голосовать против. Поэтому мне кажется, что это очень справедливая ремарка Михаила Сергеевича: Да, в первую очередь, вы должны обратиться к депутатам ВС РФСР, который в конце 91-го года поддержал эти соглашения и таким образом придали им если не легитимность, то хотя бы видимость легитимности.

 

Олег Наумов:   «Тот, кто не жалеет о распаде СССР, не имеет сердца, а тот, кто желает его восстановления, не имеет разума». Эта фраза, сказанная кем-то из политиков,  очень верно передает сложное отношение большинства россиян к потере великой державы.Советского Союза нет уже почти четверть века. Но многие граждане России до сих пор не могут смириться с этим фактом. По данным соцопроса, 56% россиян и сегодня сожалеют о распаде СССР. Неизбежным его считают только 35%. На ваш взгляд, почему после более чем 20-ти лет многие в нашей стране жалеют о распаде Советского Союза и даже думают о возможности воссоздания в той или иной форме новой державы в прежних границах?

 

Виктор Кувалдин: Я думаю, что есть ряд причин. Первое, люди гордились страной. Это нельзя ни в коем случае идеализировать. Помните, был даже такой анекдот. С кем граничит Советский Союз? Да, с кем хочет, с тем и граничит. И когда люди прошли через 20 лет, когда не хочу сказать, что Россией помыкали, хотя и этого было немало, но не замечали, не принимали во внимание, не принимали всерьез. Это, конечно, оставило очень болезненную зарубку в памяти. Второе, на что хочу обратить ваше внимание: прошло 20 лет и сегодня люди живут не лучше, чем в конце советского периода. Если вы посмотрите по уровню валового продукта, то мы только в 11-12 году вышли на уровень 90 года. А если учесть, что распределение его у нас сегодня гораздо более несправедливо, т.е. пропасть между богатыми и бедными несравнимо выше чем была в Советском Союзе, то можно сказать, что основная масса людей по уровню доходов и потребления живет не лучше, чем в конце советского периода. У них, конечно, встает естественный вопрос: а зачем были все эти жертвы? А почему мы прошли через эту мельницу 90-х годов. Есть третья причина, тоже очень важная – в Советском Союзе люди жили все-таки в некотором согласии и комфорте. С собой окружающими, с внешним миром. И есть еще четвертое, понимаете, есть еще миф о Советском Союзе. Вот вы жили в это время, я жил в это время. Я не идеализирую, систему ту мне не жалко, страну безумно жалко. Это была большая интернационалистская страна, страна, где вы могли поехать в любую точку. Страна, где людей не делили, не смотрели там: ты москаль, ты кацап, ты чурка, ты еще что-то. В этой стране все были равны. Да, конечно, был национализм, но государством он не поощрялся. Люди были воспитаны в этом духе. Но рождается миф. Людям нашего возраста кажется, что было хорошо, потому что они в это время были моложе, и их любили девушки. А молодежь она, к сожалению, мало или ничего не знает о Советском Союзе. Это тоже влияет на людей, на их восприятие, их отношение к Советскому Союзу.

 

Олег Наумов: Для некоторых  деятелей вот это заявление о необходимости суда над Горбачевымна самом деле лишь повод, а главная их цель - черезсуд лишить законности  Беловежские соглашения. Вот так они рассуждают.

 

Виктор Кувалдин: Дело в том, что юридически Беловежские соглашения денонсированы. Они денонсированы российским парламентом в 96-м году. Другое дело, что мы можем сказать и вправе сказать – это мертвому припарки. О чем же вы думали раньше? Где же вы были не тогда, в 96-м, а в 91-м, когда судьба страны висела на волоске? Поэтому сейчас, особенно учитывая настроения в России, состав парламента, тем более позицию других государств – это что же, значит, объявить их нелегитимными с самого начала? Они должны возвращаться под руку Москвы? Это уже за пределами не только человеческой, но даже политической логики. Мне кажется, это чистый абсурд.

 

Олег Наумов: Многие задают такой вопрос: если Горбачев не виноват в распаде Советского Союза, то кто же виноват? Все сводится к тому – можно ли вообще найти виновных в распаде Советского Союза?

 

Виктор Кувалдин: Вы знаете и да и нет. Да, потому что были абсолютно конкретные люди, некоторые из них  известные люди, которые очень основательно руку приложили к распаду. И нет, почему? Распад Советского Союза – это огромное событие, историческое явление, и там действуют такие силы, которые и людям и партиям и классам могут быть не подвластны. Поэтому надо учитывать и вторую вещь, на которую и должна была бы сейчас ответить серьезная комиссия, серьезное исследование – а в чем были слабости Советского Союза, как конструкции? А почему так получилось, что в критический момент, когда надо было спасать страну, у нее не оказалось защитников. Ни КГБ, ни Внутренних войск, ни шестимиллионной Армии. Вот мне кажется, что здесь нужен большой разговор о том, как был устроен Советский Союз, в чем были его внутренние слабости, и что мы сейчас-то должны делать для того, чтобы укрепить Российское государство, для того, чтобы не подменить это какими-то совершенно ложными действиями.

 

Олег Наумов: Одно из обвинений Горбачеву то, что он слабо боролся с сепаратизмом и поэтому развалился Советский Союз. И это сейчас актуально: Крым приняли в состав Российской Федерации и говорят, что любое выступление против этого есть тоже сепаратизм.

 

Виктор Кувалдин: Горбачев сделал все, чтобы предотвратить распад Советского Союза. Единственное, что он не сделал: он не употребил силу он не пошел на кровь.Я не готов ему предъявить обвинение по одной простой причине, у нас в XX веке было много деятелей, которые легко проливали кровь и в итоге к концу XX века мы оказались у разбитого корыта. Мы потеряли земли, я сравниваю начало и конец XX века. Но самое страшное - мы потеряли десятки миллионов людей. Вот сейчас у нас огромная и богатая территория и еще неизвестно, как мы ее сможем держать с нашим населением. Т.е. мы оказались глухи к самой идеи сохранения народа. А сейчас нам придется платить по этому счету. Нам надо очень внимательно и сдержанно относиться к нашим людям. Мне очень хотелось бы ошибиться, но кажется, что страна, пройдя этот тяжелый, кровавый жестокий XX век, надорвалась. Нужно сейчас еще лет 20, целое поколение, чтобы восстановиться, прийти в себя, полностью почувствовать свои силы, без каких-либо авантюр, и уж тем более без каких-либо действий, которые будут связаны с потерей части населения. Если мы этот урок не вынесем, если мы не поймем, что самое главное богатство - а мы фантастически богатая страна - это наши люди и нужно вкладываться именно сюда: в науку, образование, здравоохранение, социальную сферу, я думаю, в XXI веке наше будущее очень туманно.

 

Олег Наумов:   Депутатская инициатива   о привлечении к ответственности Михаила Горбачева как виновного в развале Советского Союза выглядит довольно странно: уж кто пытался делать все возможное для сохранения Союза, так это Горбачев. Сам Михаил Сергеевич назвал эти инициативы «полной глупостью» и стремлением некоторых депутатов к личному пиару. В ходе разгоревшейся дискуссии список конкретных лиц, причастных к развалу СССР расширяется. Но правильно ли искать конкретных виноватых? Воссоздать СССР невозможно, пора это понять и принять. А на вопрос о том, почему же развалилась такая огромная страна, и кто в этом виноват, уже давно ответил поэт Булат Окуджава в своих стихах:

Вселенский опыт говорит, что погибают царства,

Не потому, что труден быт или страшны мытарства,

А погибают от того, и тем больней, чем дольше,

Что люди царства своего не уважают больше.

 

«ОРЕН-ТВ»

19 апреля 2014 г.