Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Почему события в Украине получили название революции достоинства? Олег Наумов и профессор МГИМО Андрей Зубов в программе «Диалог» телеканала «ОРЕН-ТВ».
опубликовано: 01-03-2014

 

 

Олег Наумов: В то время, когда мы радовались победам наших лыжников и

биатлонистов в Сочи,  в городах ближайшей для нас страны – Украины - происходили трагические события, приведшим к человеческим жертвам и, в конечном счете, к смене власти. Причиной нового противостояния стал отказ президента Януковича от евроинтеграции, за которую выступает абсолютное большинство населения страны. Попытки силового разгона протестантов только расширили число участников движения протеста. Затем, когда казалось, что компромисс  найден, и будет возвращена Конституция 2004 года, по которой Украина станет парламентской республикой, наступило временное затишье.  Но оно длилось ровно столько, сколько в Раде рассматривался этот вопрос, и как только «Партия регионов» проголосовала против возвращения Конституции 2004 года, и тем самым обманула ожидания народа, волнения вспыхнули с новой силой. В результате  президент Янукович низложен, а власть перешла к оппозиции. От Януковича открестились все, даже «Партия регионов», обвинив его в авторитаризме и всех бедах страны. Почему, на ваш взгляд, революция на Украине получила такое название «революция достоинства»?

 

 Андрей Зубов: Страна находится в ужасающем экономическом положении. Она нищая. Это богатейшая Украина, которую в свое время мечтала инкорпорировать Германия, чтобы иметь землю, хлеб. Это Украина, в которой и уголь, и сталь, черноземы, все что угодно, и Черноморское побережье, и Крымские курорты - она нищая страна. Огромное число украинцев, часто называют  1/5 часть, работают заграницей, выезжают заграницу самые работоспособные возрасты. Это ужасно. Почему это происходит? Не потому что вдруг Украина обеднела, земля перестала рожать, нет, конечно. А потому, что в стране воцарился абсолютно коррумпированный режим, я бы сказал, просто банда, которая захватила власть обманом, потому что когда они шли на выборы, многие к ним относились серьезно, как к политической силе. Кстати говоря, Янукович обещал и путь в Европу, и европейскую интеграцию, но ничего этого не сделал по самой простой причине: интеграция с Европой означает контроль, а с контролем он был совершенно не дружен, как сейчас уже показала действительность. И вот люди, и на Западе, и на Востоке, и украинцы, и русскоязычные, и все остальные чувствовали себя просто обворованными. Самым обычным образом. И не только обворованными, но и ошельмованными.Им плюет в лицо власть, которая думает только о себе, обманывает, и даже не обманывает, просто смеется. Вот именно из-за этого народ и возмутился. Это все началось с того, что несколько сотен студентов собрались в ночь с 29 по 30 ноября на майдане Незалежности, чтобы действительно выразить протест против изменения курса Януковича. С курса на Европейскую интеграцию, он изменил на курс интеграции в Евразийский Союз. Известно, что эта демонстрация была разогнана жесточайшим образом. Вплоть до того, что когда люди побежали, потому что их избивали страшно, девушки-студентки, за которыми гнались огромные молодчики беркутовцы, в полном своем облачении, с дубинами и били их. Это, конечно, возмутило общество. На следующий день вышли уже десятки, если не сотни тысяч людей на майдан, киевляне, кстати, никаких западенцев еще не было. С этого времени началась первая фаза конфликта, теперь это была борьба за достоинство. Как можно избивать наших детей? Как можно плевать в глаза собственному народу и менять свои обещания? А все остальное, что называется, накипело. Поэтому революция достоинства.

 

Олег Наумов: Можно ли сказать, что движение за интеграцию в Европу объединило и западную, и восточную Украину?

 

Андрей Зубов: Конечно. Потому что, работать в Европу едут со всей Украины. С западной больше, в силу целого ряда причин, чем с восточной, но из восточной тоже довольно много едет. А ведь работа в Евросоюзе – это важный мотив. Поскольку сейчас, не имея никаких договоренностей с Евросоюзом, эти люди являются людьми третьего сорта в Европе. Им платят намного меньше, как правило, их работа нелегальна, они не обеспечены никакими гарантиями социальной защиты. Молодежь в большинстве стран Европы не может бесплатно учиться, потому что нет соответствующих гарантий Евросоюза, страна не член Евросоюза. Все это объединило Украину. Люди хотят, чтобы уж если работать в Европе, то, по крайней мере, обеспечить достойную социальную защиту и зарплату. В этом заинтересованы все.

 

Олег Наумов: В чем социальная база нынешней революции на Украине? Кто ее поддерживает, прежде всего?

 

Андрей Зубов: Я думаю, что ее поддерживают практически все слои общества украинского. Ее не поддерживают только сама воровская верхушка, которая управляла страной и люди, которые прямо на нее работали и от нее получали деньги. Более никто. Есть, конечно, некоторые нюансы. Скажем, в Крыму это наложилось на их глубокий внутренний Крымский конфликт, потому что традиционно вернувшиеся после изгнания крымские татары поддерживают западенцев, Майдан, всегда, и в 2004 году поддерживали.  А в основном русскоязычное население,  их дети, внуки, которое переселил Сталин в Украину после изгнания коренного населения, естественно, эти люди вселились в их дома, пользуются их землей. Ее не вернули, в общем-то, об этом речи не было, но, понятно, что это страшно раздражающий фактор, когда приходит какая-то татарская семья и говорит: вот это мой дом, это моя земля. Людям это не нравится, поэтому  конфликт между русскими и татарами в Крыму, он отлился в фон конфликта между Майданом и восточными районами Украины. Русское население, Крым тяготеет к Восточному району, а татарское -  к западным. Но это все сейчас значительно смягчено, а в других районах просто снято.

 

Олег Наумов: Радикалы в России говорят о нашем Крыме, о нашей Одессе, о нашем Харькове. Насколько в этой связи возможен рост сепаратизма на Украине?

 

Андрей Зубов: Рост сепаратизма на Украине, я думаю, невозможен, а вот раскол между Россией и Украиной возможен. Это люди, которые здесь претендуют на чужую землю, они, конечно, вызывают негативное отношение у украинцев. Этим радикалам надо сказать, представим себе, как они отнесутся, если китайцы будут говорить об их Владивосток, Чите, если, скажем, финны будут говорить об их Карелии. Понравится? Не понравится. Почему же они позволят себе говорить такое про Украину? Какие-то, естественно, исторические права есть у всех народов на спорные пограничные территории, поэтому это не аргумент, но это повод резко портить настроения между народами и странами. По сути, это неверно. Одесса была не городом РФ, Российской Федерации, Одесса была городом Российской империи, так же, как и большая часть Украины. И Российская империя потом, в революции, во многом благодаря большевикам, распалась, и образовалось украинское государство. Поэтому то, что было до этого распада, вообще не может идти в счет, поскольку и Севастополь, и Крым, и Одесса – это были части, губернии России, так же, как и Черкассы, Полтава, Волынь. В этом смысле говорить «наш» и «их» абсурдно.

 

Олег Наумов: Многих обывателей в России отталкивает участие в событиях на Украине радикальных националистических групп. В этой связи можно ли сказать, насколько сильно их влияние на современное развитие Украины?

                                                                                                                            

Андрей Зубов: Радикальные националистические группы, в основном, из Западной Украины, из Галиции, если совсем уж четко называть,  - это реальность Украины и надо понимать их происхождение. Дело в том, что Галиция, так же как и Закарпатье и Северная Буковина, нынешняя Черновицкая область,  никогда не были в составе Российской империи. Они были впервые включены в состав единого государства в советское время, Галиция в сентябре 39-го года, Буковина- в 40-м, а Закарпатье в 45-м году была отторгнута Чехословакией. Закарпатье вообще не считает себя украинцами, там они считают себя карпатороссами, это еще один восточно-славянский народ, и  у них большие проблемы в отношениях с украинцами в Закарпатье.

 

Олег Наумов: А до этого они были в составе Австро-Венгерской империи?

 

Андрей Зубов: До этого они были все в составе Австро-Венгерской империи, причем часть была в составе Австрии – это Галиция и Буковина, а Закарпатье было в составе Венгрии. Поэтому это люди с совершенно другим, скажем, центрально-европейским, но совсем не русским, совсем не московским менталитетом. Которые не участвовали, когда был страшный террор в Советском Союзе, когда люди уничтожались самым жесточайшим образом, это, конечно, было 20-30-е годы, это были два голодомора, 21-го – 22-го и 32-33-го годов, это большой террор 37-38-го, это тотальная борьба с религией. Тогда эти области счастливо находились за пределами Советского Союза, также, как и Волынь, которая была в составе Российской империи, но по договору с Польшей 1921 года отошла к Польше. Мне рассказывали люди с Волыни, мои друзья и коллеги, что они в пограничных деревнях видели, как люди сотнями умирают с голоду, по ту сторону границы, сами же не понимали, в чем дело, потому что у них всего было полно. Они ели вдосталь и страшно переживали, что они не могут помочь своим, фактически, даже родственникам, по обе стороны одного и того же ручейка, конечно, одни и те же семьи часто жили до революции. И когда пытались перейти границу их расстреливали пограничники из Советского Союза из пулеметов, почти никто не доходил. То есть, этот кошмар был на глазах,  до сих пор все является народной историей и памятью. Поэтому советскую власть в западной Украине ненавидят люто, они знают, что это такое. А в восточной Украине многие подзабыли, это было стерто, конечно, они тоже знали, они знали еще больше, но это было все стерто пропагандой. Это было предано забвению. И из-за этого западная Украина намного более решительно антисоветская, чем восточная. Это и называется радикализмом. Поэтому главное для них – покончить с советским, я думаю, если дать еще одно названии этой революции достоинства – это украинская антисоветская революция.

 

Олег Наумов: Майдан разочаровался в прежних политиках, в том числе, кстати, и в оппозиционерах, даже Юлию Тимошенко, вышедшую из тюрьмы, встретили довольно-таки прохладно. Нужны новые имена. Найдутся ли они на Украине?

 

Андрей Зубов: Конечно, найдутся. Мы продолжаем размышлять в категориях начала 20-го века, когда нас учили, к сожалению, наше поколение учили советские учебники, что должны быть вожди, лидеры, предводители у революции. Эти вожди должны быть у неграмотного народа. Когда неграмотный народ, тогда его ведут вожаки грамотные, хорошо ли ведут, плохо ли, куда надо, куда не надо, это уже другой разговор. Но образованным, культурным людям вожди не нужны, каждый из них сам себе вождь. В этом смысле Тимошенко, я внимательно слушал ее выступление на Майдане, она мыслит в категориях вождизма. Она, конечно, вызывает сочувствие своим заключением, своей болезнью, но когда она говорит что «я – гарант вашей свободы!», - это выглядит дико. «Я вас буду защищать!». Она пытается играть в мать-Украину, но сейчас уже этого не ждут. Сейчас другое время. Неслучайно, нынешние лидеры политических партий, тот же Яценюк, Тягнибок, Кличко, довольно быстро это поняли. Они постоянно говорят: «Мы не ваши лидеры, вы наши лидеры. Мы только представляем Майдан в переговорах, но мы представляем вас. Вы диктуете нам вашу волю». Это абсолютно новая тенденция, кстати говоря, то же самое можно сказать и о России. У нас многих смущает, что у оппозиционного движения нет явных вождей. По той же самой причине. Культурным, образованным людям, тому же креативному классу не нужны вожди. Ему нужны их депутаты, которых они контролируют, которых они выбирают. Я думаю, такие люди, честные, порядочные, разумеется, найдутся, но совершенно в другой роли. Сейчас же нет в Европе вождей. Посмотрите, можно ли назвать Саркози или Олланда – вождем французского народа, я думаю, все французы рассмеются. Или Ангелы Меркель – вождем германского народа. Так что Украина идет в этом направлении, очень явно и очень быстро и мы, кстати, тоже.

 

Олег Наумов: Украина стремится в Европу. Так будет ли это путь от нас или это будет путь для нас тоже?

 

Андрей Зубов: Это зависит от нас самих, от нашего отношения к Украине. К сожалению, сейчас в сетях, в интернете в России доминирует негативное отношение к событиям в Украине. Это во многом объясняется массированной и навязчивой пропагандой. Я не помню после конца Советского Союза столь мощной и пропагандистской информации, какая сейчас имеется на каналах российского телевидения, радио и т.д. Такого еще не было. Информация крайне необъективная и односторонняя, и тенденциозная. И на многих людей это действует. Кому-то, безусловно, обидно. Даже тем, кто может быть, что-то и знает, что началось решительно не у нас, а у них. И естественное соперничество двух ближайших родственников тоже налицо. Поэтому к Украине иногда такое, к украинскому Майдану отрицательное отношение у многих. Это надо все преодолеть. От нас сейчас зависит, как мы отнесемся к тому, что происходит на Украине. Я не говорю, что нужно следовать их путем, это уже наше дело. Следовать - не следовать, в любом случае, мы должны отнестись с уважением к борьбе за свое достоинство другого народа, соседнего народа, братского народа, связанного с нами 1000-летними узами. Мы должны его понять, потому что, на самом деле, то, что происходит на Украине это достойно и благородно. Всякое может быть. Политики могут воспользоваться, могут развернуть по-своему, но народ умирал за свободу, достоинство, за право свое и своих детей хорошо и свободно жить. Если мы это увидим, если мы так отнесемся к Украине, то движение Украины в Европу будет путем и для нас. А если мы от этого отвернемся, если мы будем шельмовать Украину, то это будет шаг от нас. И поэтому, мыслить о том, что Украина, выбрав Европу, отходит навсегда от России – это глупые слова. Она отойдет навсегда от России, по крайней мере, очень надолго, если мы не поймем то, что происходит на Украине. А иначе, как уже не раз бывало в русской истории, Украина поможет нам встать на европейский путь.

 

Олег Наумов:   Украина   стремится в Европу. Будет ли этот путь успешным, во многом зависит и от нашего отношения к стремлению братского народа. Если мы отнесемся к этому с пониманием, то тогда есть надежда, что между нашими странами сохранятся дружественные отношения. Это зависит и от властей России. Обнадеживают заверения Дмитрия Медведева о том, что условия газового контракта с Украиной и предоставления кредита пересмотрены не будут. Но будущее отношений с Украиной в не меньшей степени зависит и от того, какую политику будут проводить новые власти   Украины по отношению к статусу русского языка, учету интересов русскоговорящих регионов, статусу Крыма. Европейский путь предполагает не только экономическую интеграцию, но и соблюдение европейских ценностей: толерантности, учета интересов меньшинства. Если Украина выполнит все эти нормы, то и отношения между нашими странами будут равноправными, дружественными. И Украина станет для нас примером взаимодействия с Европой и миром.

 

«ОРЕН-ТВ»

1 марта 2014 г.