Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Почему Украина выбирает Европейский Союз? Проиграет ли Россия от ассоциации Украины с ЕС? Олег Наумов и Борис Немцов в программе «Диалог» телеканала «ОРЕН-ТВ».
опубликовано: 07-12-2013

 

 

 

Олег Наумов: Внимание мировой общественности вновь приковано к Украине. В последние годы власть в этой стране во главе с президентом Януковичем проводила и всячески пропагандировала курс на евроинтеграцию.  В результате более 60% граждан Украины назвали Европу своей мечтой. Власти России между тем видят все постсоветские республики в формируемом ими Таможенном союзе и грозят экономическими проблемами тем, кто смотрит в Европу. Попытки Украины и в ассоциацию с ЕС вступить, и экономические связи с Россией сохранить не увенчались успехом. В результате, соглашение об ассоциации  с Европейским Союзом подписано не было. Президент Янукович объяснил это шантажом со стороны властей России. Граждане Украины, чья «европейская мечта» рухнула, вышли на майдан. В отдельные дни количество протестующих доходило да миллиона, причем накал протеста не снизился даже тогда, когда  президент Янукович заявил, что процесс интеграции в Европу будет продолжен. Многие эксперты стали говорить о второй «оранжевой» революции.

Между Россией и Украиной еще со времен Советского Союза остаются налаженные производственные связи, почему же Украина выбирает Европейский Союз?

 

Борис Немцов: Действительно, Россия – главный партнер России, их связывают многовековые связи, у нас у всех там родственники, я сам люблю Украину. Тем не менее, Украина себя считает частью Европы. Кстати, очень многие в России тоже себя считают частью Европы. Я не вижу в этом никакой трагедии, что Украина хочет приблизиться к Европе. Кстати, ни о каком вхождении в Евросоюз речи не идет, это всего лишь соглашение об ассоциации. Я бы вместо того, чтобы, как ревнивый муж, держать двумя руками эту несчастную Украину,  иначе поступил. Я бы сам  договорился об ассоциации с Европой, потому что Европа – наш главный торговый партнер.

 

Булат Калмантаев, политолог: Аппетиты европейских стран в принципе известны. Они-то ведь вступают в ассоциации или приглашают в союзы не за тем, чтобы снабдить передовыми технологиями, которыми сами владеют, украинскую экономику. Вот в чем проблемы. Страны и государства действуют в определенных условиях, в определенных исторических ситуациях и со сложившимися отношениями, разрыв с которыми может обойтись намного дороже, потому что те завлекалки, которые предлагаются, они могут оказаться недостижимыми, вот  в чем дело. Поэтому риски надо оценивать. Где велики риски? И получу ли я преимущества, которые мне обещаны. Или же мне выгоднее развивать долгосрочное сотрудничество и вместе выкарабкиваться из системного кризиса с братской страной.

 

Олег Наумов: Что такое ассоциированное членство в Евросоюзе, почему украинцы так туда хотят?

 

Борис Немцов: Три группы вопросов: Первое – это общий рынок. То есть, это рынок без барьеров, без квот, без пошлин и т.д. Второе – это приведение законодательства  к европейским стандартам. В первую очередь, это антикоррупционное законодательство, это обеспечение независимости суда, это обеспечение действия независимости прокуратуры, это прозрачные правила хозяйственности в бизнесе, поддержка конкуренции – вот такой законодательный блок должна Украина принять. Третье – это гуманитарная сфера. Это отсутствие политзаключенных. Почему европейцы требуют освобождения Юлии Тимошенко, потому что она самый яркий пример политического заключенного, все знают, что она сидит за контракт с Путиным в харьковской тюрьме, и сидит она, потому что она главный конкурент Януковича. Вот собственно  три аспекта этого соглашения. Дальше. Никакого отношения во вхождение в Евросоюз это соглашение не имеет. Турция его подписала 50 лет назад. 50 лет стоит в очереди, никак ее принять не могут. И никогда не примут. Мексика подписала соглашение с Европой. Вообще в Америке находится. Это другая история совсем. Для России это жизненно важно, потому что Европа – источник технологий, и наш главный торговый партнер, а мы европейская страна, мы часть европейской цивилизации. И кстати, антикоррупционное законодательство нужно России не меньше, чем Украине. Поэтому России во всех смыслах выгодно эту ассоциацию подписать, при этом никто нас в Евросоюз не примет, ну и не надо.

 

 

Олег Наумов: Если отбросить политику, Россия что-то экономически потеряет   от ассоциации Украины с Европейским Союзом?

 

Борис Немцов: Если только экономически на это смотреть, то вообще ничего. Дело в том, что Украина в товарообороте России составляет всего 5%. Русские гораздо меньше интересуются Украиной, чем украинцы интересуются Россией.  Знаете почему? Потому что, Украина практически не влияет на русскую жизнь. Путин говорит, о том, что будет зона свободной торговли, будут демпинговать европейцы и дешевые товары поступят в Россию. Здесь, конечно, лукавство, это очевидно. Я еще раз говорю, там товарооборот всего 5% от общего товарооборота. Путин считает, что ее надо держать изо всех сил. Я считаю, что это наносит огромный ущерб, потому что любовь купить нельзя, а торговать интересами России плохо. То есть, например, Янукович хочет, чтобы у него был дешевый газ. Допустим, у него будет газ такой же, как для Белоруссии, 166 долларов вместо 420. Кто за это заплатит? Россия. Между прочим, чтобы продавать дешевый газ на Украину, нам придется вынуть 7 млрд долларов в год. Чтобы опять подтянуть их, нужно отменить пошлину на нефть, которую мы продаем в Украину. Отмена пошлины - еще потеря для бюджета 3 млрд.  10 млрд. долларов в год – огромные деньги. Это 6 годовых бюджетов Ярославской области. 6 областей можно содержать на эти деньги. Поэтому, я считаю, что мы никого не должны кормить с ложечки, а взаимовыгодно сотрудничать должны.

 

Виктор Сытежев, президент торгово-промышленной палаты Оренбургской области: Продукция Украины, безусловно, неконкурентоспособна на европейском рынке, там предусматривается десятилетний переходный период адаптации к европейским нормам. Потому то придет продукция быстро из Европы – это однозначно. Все сегодня борются за рынки сбыта и это как раз зона беспошлинной торговли, там свободный рынок. То, что Украина туда не сможет долгое время поставлять ничего – это тоже понятно, потому что есть другие требования, техрегламенты. Поэтому вероятность того, что многие украинские предприятия свернут свои производства и даже спрос на наши металлы снизится – эта вероятность присутствует.

 

Олег Наумов: Почему президент Украины Янукович не подписал соглашение об ассоциации с ЕС на саммите в Вильнюсе?

 

Борис Немцов: Янукович испугался, что Путин введет санкции, в первую очередь, торгово-экономического характера, эти санкции приведут к экономическому кризису, к остановке многих предприятий, к безработице, в первую очередь, на востоке и юге страны, ровно там, где у Януковича традиционная поддержка, и он проиграет выборы в 2015 году. Поэтому, он испугался и решил всех перехитрить, но перехитрить не удалось, мало кого можно обмануть, все уже опытные. Мой прогноз такой: что, поскольку, большая часть граждан Украины за Евроинтеграцию, Янукович все равно подпишет эту ассоциацию, но подпишет прямо накануне выборов, либо сразу после выборов. Выборы будут в начале 2015 года, подпишет с тем, чтобы санкции, которые Путин введет, не успели сказаться.

 

Олег Наумов: Отношение к России в Украине в последние годы серьезно ухудшилось. Это результат газовых войн, таможенных препон, запретов на ввоз украинских товаров. Теперь, когда даже власти Украины обвиняют руководство России в шантаже в принуждении к вхождению в Таможенный союз, очевидно, что отношение к России в Украине перерастают в недружественные. А как  относятся к Украине граждане России? По итогам опроса фонда «Общественное мнение» Украина не оказалась в числе главных друзей России. Лишь 12% респондентов называют отношения между странами позитивными. Отношение к руководству России на Украине ухудшается.

Ровно так, наверное, в России Януковича не приветствуют. Надеюсь, что это  вряд ли скажется на отношении между народами?

 

Борис Немцов: Это интересный вопрос. Я был потрясен, когда мы вышли к украинскому посольству всего лишь с растяжкой «Украина, мы с тобой!». Там были активисты «Солидарности», я там тоже был, меня незаконно задержали, поскольку, я депутат, но неважно. Я был потрясен отклику на Украине, казалось бы, очевидной акции солидарности. Они уже отлично знают, что Путин – это не Россия, они раньше не знали, сейчас знают. Они знают, что есть люди, которые хорошо относятся независимо от того, какие отношения у Януковича с Путиным. Очень многие люди, в то числе, русские интеллектуалы, отлично понимают, что надо отличать власть, коррумпированную элиту от народа. Эти господа, когда рассказывают, что украинцы вышли за деньги, конечно, пытаются создать образ врага и это очень плохо. На самом деле, их убогая пропаганда только вредит, потому что наивные люди в это верят.

 

Олег Наумов: Сотни тысяч граждан Украины вышли на улицы Киева и других городов страны. Это протест из-за срыва ассоциации с ЕС, или уже против президента и правительства?

 

 

Борис Немцов: Причина вот в чем: наряду с политическими требованиями, требованиями сблизиться с Европой, украинцы очень раздражены и недовольны своим экономическим положением, чего не было в Москве, не было экономических лозунгов. У них низкая зарплата, доходы среднего украинца в 2 раза ниже, чем доходы русского. Средняя зарплата, допустим, в России около 800 долларов, а на Украине, в лучшем случае, 350-400. При этом, цены, зачастую, такие же, как в России. Они недовольны Януковичем и Азаровым именно как руководителями, которые довели страну до кризиса, поэтому и требуют их отставки. Кроме того, украинцев никогда не били. Не в традициях Украины дубинками дубасить людей. За 23 года независимости, первый случай произошел в ночь на 30 ноября, то есть, несколько дней назад, когда Беркут избил людей и больше 50 человек оказались госпитализированы. Украинцы в этом смысле люди совсем другие, они не привыкли к такому обращению. Это мы уже привыкли, что нас дубинами дубасят, мы уже не обращаем на это внимание, а украинцы нет. Например, во время Оранжевой революции не было ни одного такого столкновения. Это тоже возмутило народ.

 

Олег Наумов: Некоторые политологи утверждают, что все происходящее в Украине – результат влияния каких-то внешних сил. А вы как считаете?

 

Борис Немцов: Я считаю, что главная внешняя сила, которая вывела людей на улицу – это Путин. Я согласен с этой оценкой, я считаю, что раздражение шантажом со стороны Путина, Глазьева и Зурабова. Теперь по поводу госдепа. Эта извечная паранойя действует только на психически больных людей, обитателей сумасшедшего дома. Представить себе, что госдеп профинансировал 800 тыс. человек, которые вышли на улицу в воскресенье, может только психически больной человек.

 

Булат Калмантаев, политолог: Естественно, без всяких конспирологических схем, ощущение политического влияния Европы на Украину – спорить с этим тезисом бесполезно – оно есть, оно ощутимо, оно присутствует. Я в этом году летом был на Украине, я по многим признакам это видел, и в этом нет ничего страшного, если это влияние не приобретает организационные формы. Признаки этого имеют место в Украине, и наверно это можно уже оценивать как некое вмешательство в дела суверенного государства. Даже телевизионные картинки хорошо показывают, каким образом это происходит. И бесконечные визиты европейских деятелей, которые в последние дни  посещают Украину, выступают на митингах. Что это, как не подогревание ситуации в соседнем государстве. Поэтому отрицать влияние на Украину было бы не совсем корректно.

 

Олег Наумов: Вы пишете о событиях в Украине, что Путин – проиграл, Россия – нет. Как это понимать?

 

Борис Немцов: Очень просто. Путин хотел за наши деньги привязать Украину. Украина не хочет в Таможенный союз, мы спасли 10 млрд. долларов, а то бы тратили их.

 

Олег Наумов: Если исходить из интересов страны, на ваш взгляд, что сейчас должно была бы делать власть России для развития отношений с Украиной и Европейским Союзом?

 

Борис Немцов: Я считаю, что не надо мешать украинцам в евроинтеграции, не надо делать им подарки в виде дешевого газа и дешевой нефти. Мы теряем украинский рынок, они просто отказываются от нашего газа. Кстати, продажа русского газа в Украину упали почти в 2 раза за последние несколько лет. То есть, надо себя вести умнее, по рыночному. Надо начать переговоры с европейцами о создании зоны свободной торговли с Европой, это нам выгодно, поскольку это более низкие цены, более высокое качество, это усиление конкуренции, это всегда хорошо. Я бы, в случае ассоциации Украины с Европой, сейчас начал бы разговор о газотранспортном консорциуме, новом. То есть, Россия, Украина, Европа с тем, чтобы обеспечить бесперебойные поставки газа в Европу, а не строил этот кошмарный, по стоимости вредоносный, Южный поток. По этому поводу я вам могу так сказать: у нас уже на сегодняшний день экспортных труб, проложенных в Европу в 2 раза больше экспорта. У нас трубы наполовину пустые.   Продажа газа где-то 140 кубометров  в Европу,  а мощности труб 250 млрд. кубометров. Сейчас  строят Южный поток на 68 млрд. кубометров, стоимость от Ямала до Сербии, бывшей Югославии, 50 млрд. евро. Он не нужен. Если не мешать украинцам, если сказать европейцам: «давайте сделаем консорциум», я уверен, что можно на этом пути добиться успеха. Более того, у нас плохие отношения с Украиной, но газ-то все равно идет. Зачем строить? Я понимаю, что нужно, чтобы еще больше обогатился дружок Путина Роттенберг, который строит. Я понимаю, что это строительство – это рост цен на газ в стране, потому что больше источников финансирования газопроводов нет, это только рост внутренних цен на газ, а значит и рост коммунальных услуг в Оренбурге, в Ярославне, Нижнем Новгороде, везде. Я понимаю, что им наплевать на народ, будут повышать цены на газ и т.д., но общие интересы страны надо защищать. Поэтому, я бы не мешал украинцам, двигался бы в сторону Европы, попытался бы договориться с украинцами на счет газотранспортного консорциума, прекратил бы трубопроводные аферы, заморозил бы цены на газ внутри страны, заморозил бы цены на коммунальные услуги внутри страны, вот чтобы бы я сделал. И сделал бы, кстати, вы удивитесь.

 

Олег Наумов: События на Украине разворачиваются драматическим образом. А ведь еще недавно казалось очевидным, что Украина подпишет договор об ассоциации с Евросоюзом. За это выступало и руководство страны, и большинство населения. Президент Янукович, однако, не устоял под давлением руководства России и повел себя непоследовательно. И хотя теперь он предлагает Евросоюзу вернуться к подписанию соглашения об ассоциации, доверия к нему нет. И теперь главной целью протеста стали досрочные выборы президента и парламента. Как бы ни развивались события дальше, очевидно, что на следующем саммите Евросоюза соглашение с Украиной будет подписано. Что тогда будет делать руководство России? Неужели действительно закроет границу для украинских товаров? Но ведь в развитии экономических отношений между двумя странами Россия заинтересована  в не меньшей степени. Зачем нам политика, которая идет вразрез с экономическими интересами страны?  Чем силком загонять всех в Таможенный союз, не пора ли подумать о развитии равноправных, взаимовыгодных отношений со всеми, в том числе, и с Украиной,  и с Евросоюзом.

 

«ОРЕН-ТВ»

7 декабря 2013 г.