Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Что может сделать общество по изживанию сталинизма? Олег Наумов и президент фонда «Русское либеральное наследие» Алексей Кара-Мурза в программе «Диалог» телеканала ОРЕН-ТВ»
опубликовано: 02-03-2013

Олег Наумов: 2 февраля этого года наша страна отметила 70-летие окончания Сталинградской битвы. Победа в этом сражении, длившемся более полугода, стала переломным этапом в Великой Отечественной войне. Городской совет Волгограда на дни празднования, якобы по просьбе ветеранов, вернул городу имя Сталинград. В эйфории празднования некоторых политиков осенило: если можно переименовать на несколько дней, почему бы не переименовать навсегда? Кстати, эта идея уже не в первый раз будоражит умы россиян. В марте 2003 года, как раз в день 50-й годовщины смерти Сталина, вопрос о смене названия города уже обсуждался депутатами в Государственной Думе. Тогда большинство парламентариев высказались против этой идеи. В итоге Госдума отказалась даже рассматривать законопроект о возвращении городу названия Сталинград. Прошло ровно десять лет, и вот к 60-летию смерти Сталина, эта тема снова удостоилась обсуждения в обществе. Правозащитники, историки недоумевают: как можно называть города именем человека, погубившего десятки миллионов жизней?

 

Алексей Кара-Мурза: Я разделяю эти две вещи: победа под Сталинградом и эта волна неосталинизма, которая снова захватывает страну. У меня отец получил орден за Сталинград, причем был ранен. На него три некролога было написано, причем один написал его друг Евгений Долматовский, который написал, что «на моих глазах убили замечательного человека». Но отец  выкарабкался и уже к Курской битве подоспел к своей части. Поэтому Сталинградская память для меня священна, в этом смысле. Это и есть Сталинградская битва, как тогда и назвали ее. А вот волна сталинизма, которая сейчас захватила - это вещь, которая, на самом деле унижает память очень многих фронтовиков. Потому что я  неплохо знаю это поколение - это люди, которые действительно разделяли вещи - за родину и за Сталина. И разговоры были, в том числе и под Сталинградом, что это благодаря нашему усатому вождю немец дошел до Волги. И первое поражение, первые полгода - катастрофа, и потом он попытался взять управление на себя и уже Харьковский котел, это тоже все с ним связано. Поэтому Сталина и Сталинград каким-то образом надо в общественном сознании разделить. Многие говорят: а как их можно разделить? Вот умные нации эти вещи разделяют. Я думаю, и нам придется с этим работать, в том числе и тем людям, которые чтут память Сталинградской битвы и героев войны. А с другой стороны, понимают, что эта война была во многом развязана именно из-за Сталина. И все эти жертвы страна претерпела, в том числе из-за него. Поэтому на нем не только победы формальные, поскольку он был, конечно, верховным главнокомандующим. На нем огромная кровь наших сограждан.

 

Олег Наумов: В нашем городе по дороге в аэропорт наверняка многие видели огромный билборд с изображением Сталина. Орденоносный генералиссимус с высоты вещает о том, что советская Конституция самая демократическая в мире. Что это: ирония, насмешка? Но никто не протестует. Как будто не было ни ГУЛАГа, ни расстрельных списков. Может, горожанам все равно? Люди, «ау», что стало с вашей памятью?

 

Алексей Кара-Мурза: Ваши соотечественники, местные, они как-то еще хотят его приподнять за счет Конституции, то есть это не только герой войны, но еще и воплощение нашей отечественной законности. Вот это уже совсем тогда непонятно. Потому что, во-первых, Конституцию писал, как известно, не Сталин, а Бухарин, которого Сталин очень быстро потом расстрелял. Во-вторых, эта Конституция практически не выполнялась, так что, Сталин и законность - вот это уж точно антиподы. 

 

Олег Наумов: Но люди-то ходят и смотрят на это. И нет какого-то массового возражения против того, чтобы он здесь висел. Не потому что он конституцию лучшую в мире сделал, в это никто не верит. Но есть другое, в том числе война, которая людей останавливает. Они не протестуют открыто против того, что здесь, на нашей улице висит генералиссимус, а на самом деле, палач народов России.

 

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, у нас вообще такое сознание за эти годы накопилось и непонятно: вытеснишь Сталина, его займет еще неизвестно кто. И вот такая мешанина, она в психологии имеет очень точное определение: шизофрения. Это раздвоение, растроение сознания. И люди начинают привыкать к тому, что можно все. У нас переименовали библиотеку Ленина здесь рядом, но на ней же золотом написано, что это библиотека Ленина. Для самых несообразительных - спуститесь вниз, метро называется «Библиотека имени Ленина». А был же указ Ельцина, о том, что это будет Российская национальная библиотека. Поэтому у нас уже можно все, приказы не выполняются, поэтому может висеть все, что угодно. Я не исключаю, что можно повесить любые другие билборды. Кто-то за этим должен стоять, кто-то за это должен заплатить. Вот у нас стоит памятник рядом здесь Энгельсу до сих пор, в 1974 году поставлен. Какое отношение имеет к этому Боровицкому холму и углу Остоженки и Пречистенки Энгельс?

 

Олег Наумов: Причем теперь смотрят на восстановленный храм Христа Спасителя.

 

Алексей Кара-Мурза: Он внимательно вглядывается в храм, который он ненавидел, я имею в виду, православие ненавидел, это можно прочесть в собраниях сочинений. Поэтому, к сожалению, у нас можно все. И здесь я бы не стал указывать пальцем только на Сталина. Нам со своей историей придется много работать, по разным направлениям.

 

Олег Наумов: Сталин и его тоталитарный режим никогда не был осужден на государственном уровне. То есть, партия осудила, был 20 съезд, но на государственном уровне никогда не был осужден. Как с этим быть? Мы сумеем выйти, если не будет какого-то официального, государственного решения о то, что культ личности и в целом этот террористический режим осужден.

 

Алексей Кара-Мурза: Конечно, есть большая разница между странами, которые потерпели поражение во Второй Мировой войне, типа Гитлеровской Германии и милитаристской Японии. Им помогли разобраться со своим прошлым, в том числе, за счет внешней оккупации. Это, конечно, не столько добровольное покаяние нации, прямо надо сказать, немцы и японцы с этим согласны, эта вещь была сделана под сильным, в том числе и внешним давлением. У нас страна, которая победила войну и формально, Сталин, конечно, был руководителем государства. Какой режим, какая власть в России должна наступить, чтобы так отстраниться и сказать, что сейчас будет полноценный демократический суд. Как мы видели, даже достаточно близко наблюдали, у нас был суд над КПСС, при Ельцине, но кончился он, как вы знаете, половинчатыми решениями. Даже на волне антикоммунизма, тогда, когда общественность была более-менее подготовлена, можно сказать, что мало что получилось. Во всяком случае, запретили компартию, тогдашнюю, она воссоздалась в новом варианте. И достаточно неплохо себя все эти годы чувствует. Но, в общем, трудно развенчать победителя Сталина. Поэтому, прежде чем какая-то власть сделает выводы, я думаю, что в России когда-нибудь наступит по-настоящему демократически избранная власть. Тогда она в первый раз скажет: мы вообще с этим должны работать или нет? Я пока демократически избранной власти в России не видел. Я считаю, что до того, как власть будет принимать решение, должен быть диалог в обществе. Очень серьезный диалог. Я неоднократно предлагал направления, по которым может идти общественная десталинизация. Потому что у нас человек, который проклинает Сталина, не так отличен от того, кто его обожествляет. И тот, и другой его делает сверхъестественным существом. Не функцией нашей социальности, а тем, кто прислан нам свыше, плохим или хорошим. Поэтому, к сожалению, даже люди, которые называют себя демократами, они во многом поражены, я бы сказал, языческим культом, только злого бога. Не доброго, а злого, не победителя, а коварного тирана, убийцы. Вот этот разговор сначала должен пройти в обществе. Я могу предложить одну модель, о которой можно поговорить уже сейчас. Разделить идею победы в войне и идею Сталина. Многие говорят : Сталин - это сила победы. Это считается козырь неубиенный, я готов с ним спорить и уже неоднократно это делал. Я привожу такой пример: у нас есть еще один, очевидный символ победы, это маршал Жуков, который, конечно, как полководец, на много голов был выше Сталина. Человек, который действительно руководил реальными боевыми действиями, не только фронтом, но и группой фронтов. Отсюда вывод: Сталин - это не символ победы, Сталин - это символ власти. Жуков - это символ победы, но когда он власти не нужен, его можно выкинуть и никто за него не заступится и никогда за него не заступился.

 

Олег Наумов: Нынешняя власть - серьезный игрок во всех этих вопросах, и именно нынешняя власть говорит оппозиции примерно следующее: вот вы все время за демократию выступаете, а посмотрите, значительная часть народа хочет сильной руки?

 

Алексей Кара-Мурза: Сильные руки бывают тоже разные. Когда я в Париже иногда прихожу на могилу Наполеона, я думаю о том, как они соотносятся со Сталиным. Да, тоже сила побед, но и сила довольно большого поражения итогового. Вы знаете, они его чтут за государственный ум и за то, что он фактически сумел относительно бескровно выйти из революционного террора и наметить путь к правовому государству, потому что ввел кодекс Наполеона. Вот за что они его чтут. Так вот, когда общество начнет выбирать себе, опять не хочу говорить это слово кумиров, потому что это не то слово, наверно наиболее уважаемых людей, тогда у нас создастся пантеон общественных деятелей. Тогда мы сможем  задать вопрос: кто из них вам больше по душе? Но у нас же кроме царей и цареубийц, с другой стороны, люди никого не знают. Нет еще этого общественного разговора и нет еще общественных возможностей для того, чтобы понять истинную роль каждого общественного деятеля, в том числе и роль Сталина. Я думаю, что когда-нибудь мы к этой ситуации придем. Она требует очень тонкой хирургической работы. Сталин - это серьезный псевдорелигиозный культ, созданный десятилетиями, причем и им лично самим. Так вот этот культ создавался десятилетиями специально. Есть журнал самого Сталина, он не жалел времени на то, чтобы лично ковать свой собственный культ. Он вникал в мельчайшие детали, связанные с писателями, фильмами, музыкой, присуждения каких-то премий, разговорами с иностранцами, которые могли бы что-то про него сказать. Не жалел на это времени. Вот в этих делах он разбирался исключительно. Как сейчас бы сказали, это был очень мощный политтехнолог или так, по-простому пиарщик, пиарил самого себя. Что вы думаете, после такой работы 70-летней, когда потом Брежнев начал назад вытаскивать после хрущевской оттепели. Да и, сам Хрущев - не та фигура, которая могла бы развенчать Сталина. А работа по развенчанию этого культа, к сожалению, у нас ведется очень слабо. Поэтому это долгая-долгая история, о  которой мы будем, наверное, еще не раз говорить.

 

Олег Наумов: Президент Владимир Путин выступил с предложением создать единые учебники истории для школы, с тем, чтобы в них не было внутренних противоречий, чтобы были основаны на одной концепции, придерживались одних взглядов и т.д. Как вы к этому относитесь?

 

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, есть стандартные учебники в истории во многих цивилизованных странах. Это многолетняя, десятилетняя интеллектуальная работа по выработке истории, которая не закончена. Есть нравственный стержень внутри него. Факты, действительно, нельзя перевирать в учебниках.  Путин не призывал к тому, чтобы снова признать, что под Катынью поляков убили немецко-фашисткие захватчики. Он же не это имел в виду. Но компоновать факты, конечно, можно идеологически. Так вот, компоновать факты должны люди, обладающие определенным нравственным консенсусом. Вот его еще в России нет. Поэтому, тут кому поручишь, тот так и напишет. Потому что у нас нет консенсусных фигур, у нас до сих пор, одни считают, что Ленин вывел нас «из тьмы» в 17 году. А другие говорят, что он загнал нас в тьму, потому что это была черная дыра для российской истории.

 

Олег Наумов: То есть, историки будут ориентироваться, прежде всего, на…

 

Алексей Кара-Мурза: На заказчика

 

Олег Наумов: На того же В. Путина, который, с одной стороны, говорил о том, что мы никогда не вернемся к террористическому режиму с этими репрессиями против народа. Но одновременно не возрожал, что Сталин - это великий менеджер.

 

Алексей Кара-Мурза: Надо сделать главным героем учебником общество, его самочувствие, среднего человека, который работает, живет здесь, у которого семья, какие-то представления о патриотизме и т.д. Но, мне кажется, у нас очень дальние перспективы такого общественного консенсуса, особенно, когда об этом указывает власть. Такой учебник сверху будет либо просто плохим и никому не нужным, либо очень плохим и опасным. Поэтому, придется, видимо идти медленней, но другим путем, а именно, формированием некоторого общественного консенсуса. Вот, я думаю, когда у нас Россия по-настоящему станет страной Пушкина, то мы гораздо спокойнее начнем относиться к Ленину, Сталину и т.д. Вот когда у нас станет культурный символ страны. И вот тогда нам будет проще решать наши политические споры.

 

Олег Наумов:  Мой дед - Василий Фомич Наумов погиб в битве под Сталинградом. Отец Алексея Кара-Мурзы был там тяжело ранен. И так во многих российских семьях. Конечно, мы называем эту битву Сталинградской, потому что это наша история. Но разве это повод возвращать городу имя человека, чья подпись стоит под сотнями тысяч расстрельных списков? Главный аргумент сторонников переименования - мы должны чтить память о нашей победе. Говорят, что, мол, у каждого деятеля есть светлая и темная сторона. И под прикрытием руководства Сталиным вооруженными силами в войне, фактически предлагают нам закрыть глаза на его преступления, а значит оправдать  террор сталинского режима. Это все лукавые доводы, им не удастся вернуть тирана в нашу современную жизнь. В Париже есть площадь Сталинграда. Однако ее с именем Сталина никто не связывает. Это символ сопротивления фашистской агрессии, символ победы. Почему бы и нам не города переименовывать, а ограничиться тем, что у вечного огня в галерее городов-героев уже есть «Сталинград».

 

«ОРЕН-ТВ».

2 марта 2013г.