Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Когда уважение к частной собственности будет нормой жизни общества? Олег Наумов и юрист и политик Борис Надеждин в программе «Диалог» телеканала «ОРЕН-ТВ».
опубликовано: 16-02-2013

Олег Наумов: Всю прошедшую неделю россияне штурмовали центры приватизации жилья, опасаясь, что не успеют до 1 марта стать собственниками своих квартир. И вдруг, о радость, Владимир Путин предложил вновь продлить срок действия закона о приватизации, Госдума же привычно и поспешно согласилась. Бесплатная приватизация жилья идет в стране уже больше двадцати лет. По экспертным оценкам, за это время в собственность были оформлены более 70 процентов квартир. Пройдет еще немного времени, и уже всех нас можно будет назвать собственниками. Только у кого-то в собственности - «заводы, газеты, пароходы», а у кого-то – несколько десятков квадратных метров в доме, построенном полвека назад.  И все же, эксперты признают, что квартира, оформленная в собственность - это самый серьезный и стабильный капитал в нашей стране. Вопреки расхожему мнению о якобы пренебрежительном отношении россиян к собственности, наши сограждане собственность ценят и любят, особенно - если это их личная собственность. А вот крупных собственников по-прежнему недолюбливают.

В СССР частной собственности у граждан не было как таковой, и поэтому защищать нечего было. Вот прошло уже 20 лет. В нашей стране появилась частная собственность. Что сейчас происходит с защитой частной собственности?

 

Борис Надеждин: Частной собственности в экономическом смысле в СССР не было. Частная предпринимательская деятельность считалась уголовным преступлением. Сегодня действительно огромная собственность является частной. Для понимания: примерно 50 миллионов людей в стране имеют в собственности достаточно значительную недвижимость: это и квартиры, и дачи, дома, земельные участки, паи. Более того, две трети валового продукта страны производится на частных предприятиях. Конечно, к этому сразу привыкнуть нельзя. Это так. Если человек 50 лет прожил в советской стране – ему все как-то дико и непонятно. Люди привыкли, что цены стабильны, можно куда-то пожаловаться, а тут все по-другому стало. Поэтому проблема такая есть. Тем не менее, Россия  хотя и отстает от общеевропейских трендов, но все равно вступила на этот путь и с него точно не свернет. Рано или поздно все притрется, капиталисты научатся правильно делиться с народом, и будет как в Европе: очень много частной собственности, но при этом благосостояние трудящихся достаточно высоко.

 

Олег Наумов: Какие проблемы на сегодняшний день существуют с обладанием этой частной собственностью? Ведь ее приходится защищать. Что сделали наши законодатели для того, чтобы частная собственность, как у нас в Конституции записано, была защищена законом?

 

Борис Надеждин: Тут надо ясно понимать: от того,  что вы на клетке со слоном напишете «лев», он не станет львом, а останется слоном. Так и здесь. Конечно, все базовые законы, принятые в 90-е годы, они  очень хороши. То есть законодательство в России вполне  современное, адекватное и очень хорошо написанное, я вам как специалист говорю. Но в  чем проблема: здесь более важны не тексты законов, здесь более важна правоприменительная практика. И если, увы, у вас суды часто принимают решения, либо как 90-е годы, исключительно под влиянием заноса денег, или как в нулевые годы, когда очень часто уже государство, особенно правоохранительные органы, вмешиваются в бизнес, вот эти маски-шоу или случай с Ходорковским. Там было несколько олигархов, они примерно одинаково действовали, не скажу, что идеально,  но взяли одного, причем того, который действовал честнее и открытее других. Юкос был самой публичной компанией, Ходорковский – первый миллиардер, который объявил, что у него есть миллиард и задекларировал. И его закрыли. Вот такие вещи подают очень плохой сигнал. Сигнал выглядит так: какой бы ты ни был великий и богатый, хоть у тебя миллиард, а у другого просто ларек обувной где-нибудь на ж.д. станции, ты знай, всегда могут прийти, отнять и упечь. Это плохие сигналы, которые, к сожалению, государство подавало в нулевые годы. Я не знаю, как в Оренбургской области, а у меня в Подмосковье очень часто совершенно случайно владельцами крупных торговых центров становятся члены семьи мэра города. Может, у вас в Оренбурге не так, я не знаю, но это часто бывает так. И в результате, собственность защищена тогда, когда она при власти. Соответственно, смена власти - это всегда передел собственности. Но это нужно преодолеть.

 

Олег Наумов: Надеюсь, что когда-нибудь настанут времена, когда собственность в России станет неприкосновенна независимо от того, имеешь ты миллиарды или обувной ларек. А как сами россияне относятся к существованию частной собственности? Понятно, что к своей хорошо, а вот к чужой не очень. Когда мы говорим о защите частной собственности, мы имеем в виду, что при этом значительная часть населения страны очень не любит крупных собственников.

 

Борис Надеждин: Я так скажу насчет мнения народа. Это такая штука, что его можно вывернуть очень легко. Я никогда не забуду, как  мы в нашей Госдуме принимали Земельный кодекс. Это был 2002 год. Камнем преткновения был вопрос, может ли быть частная собственность на землю сельскохозяйственного назначения. В рамках этого министерство экономики, которое готовило кодекс, провело опрос, там было много вопросов населению. Меня поразили ответы народа российского на вопросы. Первый: вы за то, чтобы в частной собственности была земля сельхоз назначения? 80% говорят - нет, боже упаси. Земля-матушка, кормилица. Второй вопрос: а лично вы хотели бы иметь у себя в собственности кусочек пашни, пастбища? 80% отвечают - да, хотел бы. Это парадокс. Люди очень уважают свою частную собственность, но очень ревностно относятся к тому, что у соседа больше. Или вот он олигарх, он нахапал. Это, к  сожалению, природа человека такая. И вам очень легко в области разжечь настроения популистские, отнять и поделить, но это путь тупиковый.

 

Булат Калмантаев, журналист: У нас отношение к частной собственности в стране не изменится коренным образом еще полвека, а может, больше. Как бы там ни было, частная собственность была вытравлена и преследуема не только в годы советской власти. У нас в архетипах народа нашего российского, даже в наших сказках сидит осуждение того, кто чем-то владеет, того, у кого чего-то много. Богатому человеку, независимо от того, как он получил это богатство, то ли по наследству, то ли нажил непосильным трудом, то ли иным способом - всегда отношение было негативное. И это негативное отношение вытравить из массового сознания очень трудно. Нерационально полагать, что это можно сделать за 20-30 лет. Вот что сдерживает все наше развитие. И во-вторых, мы ведь очень мало делаем, в стране мало делается  для того, чтобы реабилитировать собственность.

 

Олег Наумов: Не кажется ли вам, что причина состоит в том, что люди, которые получали собственность небольшую, сами создавали дело, сами открывали предприятия, которые постепенно становились довольно значительными - это одна история. А вторая история - как добыли свою крупную частную собственность нынешние олигархи. Поскольку многие считают, что это было сделано несправедливо, отсюда и такое отношение.

 

Борис Надеждин: Смотрите, в чем дело. Нет способа в гигантской стране с непростой историей, в которой живет 150 миллионов человек провести приватизацию честно и справедливо, и  одновременно экономически эффективно. При всем при том, что люди по фамилии Потанин, Абрамович, Авен, Фридман, Прохоров, Дерипаска, ну конечно же это люди, которые просто оказались в нужном месте в нужное время. Конечно, они конвертировали в деньги какие-то другие ресурсы, связи, например. Наверняка там было много и коррупции. Но это уже произошло. Дальше возникает проблема. Я не хочу никого защищать. Но с точки зрения общественной пользы, что сейчас лучше? Сказать, да, ребята, вы вот так себя вели, но сейчас мы решим проблему справедливости через налоги. «Норильский никель» Потанина работает, продает палладий и никель, и с него государство получает налоги чудовищного размера. Прохоров прописался у себя в Красноярском крае, с его налогов шикарно живет целый большой район. На мой взгляд, вот это правильный путь: решать вопросы справедливого перераспределения через налоговую систему. Можно теоретически поставить вопрос: давайте сейчас раскулачим, но вот пример: раскулачили Ходорковского. И что? Вот эти 10 миллиардов, которые у него были, у него отняли, они счастье принесли людям? Где деньги?  У других хороших парней. Просто раньше это был Ходорковский и друзья Ельцина, а теперь Сечин и друзья Путина. Вот и вся разница.

 

Булат Калмантаев, журналист: Никто не гарантирован от того, что собственности можно всяческими методами лишить. Рейдерство - один способ, законодательные подкопы - другой способ, третий - государство может запросто лишить собственности. И при этом даже если лишение собственности предусматривается через судебные процедуры, мы прекрасно знаем, даже если телефонного права нет, если оно не осуществляется - судья российский носом чует, как надо решить тот или иной вопрос. Поэтому пока о том, что у нас собственность защищена, и надежно защищена, что она является священной - мы утверждать не можем. С другой стороны, правовой нигилизм и глубокая правовая неграмотность населения - это тоже одна из причин того, что гражданин не умеет защищать свою собственность и оформлять ее как надо, по закону.

 

Олег Наумов: Чаще всего главной своей собственностью россияне называют  квартиру. Как вы считаете, почему  приватизация жилья заняла в нашей стране несколько лет?

 

Борис Надеждин: Во-первых, ее все время продлевают. В чем проблема? Это психология русского человека. Я сам так устроен: если можно что-то отложить, человек откладывает. Небольшая часть людей быстро, еще когда объявили приватизацию, все оформила. Потом был интересный эффект. Когда объявили: все, этот год последний, по мере приближения к концу года - резкий всплеск. Все начинают приватизировать. Опять продлевают, опять никто никуда не идет. Подходит срок, за полгода опять все бегут. Ну мы так устроены, поэтому я считаю правильным это продление до того момента, пока не будет преобладать на рынке жилье, построенное  в условиях рыночной экономики. В нашей стране построено жилья - 22 кв. метра на человека. Если взять все жилье, разделить на всех людей, будет 22 кв. м. на сегодняшний день. Примерно треть этого жилья построена при советской власти. Оно уже почти все приватизировано. Но в какой-то момент у вас будет ситуация, когда бесплатная приватизация будет уже странным делом просто потому, что основная часть жилья будет построена в условиях рыночной экономики и куплена людьми за деньги. И просто не останется, чего приватизировать. А то, что не успеют, просто развалится, исчезнет. Хрущовок в Москве уже нет, а в регионах еще даже и бараки есть кое-где. Поэтому ответ такой: продлевать надо, но эта проблема скоро исчезнет сама, потому что нечего будет приватизировать. Люди в основном будут жить в том, что куплено ими за деньги уже при рыночной экономике.

 

 

Олег Наумов: Какова роль нотариата в защите прав собственника? Насколько они выполняют свою миссию?

 

Борис Надеждин: Нотариусы - это вообще такая интересная организация. Дело в том, что у них двойственные функции. И когда написали закон об основах нотариата, всегда мучились - это что? Это государственная задача? Фиксирование чистоты сделок, там же завещания, там же договоры, в том числе с недвижимостью, брачные контракты. Либо это все-таки некая коммерческая по своей природе организация, оказывающая людям услуги.

 

Олег Наумов: Ну а как везде в мире происходит?

 

Борис Надеждин: По-разному происходит. В целом, я считаю, что у нотариусов есть важные функции, в том числе связанные с защитой частной собственности. Первое. Я бы всем советовал, хотя закон этого  сейчас не требует, сделки с недвижимостью проводить через нотариуса, потому что хотя и есть государственная регистрация, но у нотариуса немножко  другие функции. Кроме того, у вас получается две степени гарантии. Потому что бывает, когда в регистрационных палатах мошенничают. Но так, чтобы и там, и там - это уже сложно. Вторая функция. Нотариус, если вы берете или даете кому-то в долг деньги большие, сходите к нотариусу, потому что бывает такое: кто-то кому-то одолжил 100 тысяч рублей, и больше его не видели. Я уж не говорю про такой важнейший вопрос, как завещание, увы, все мы смертны, а имущества и людей все больше. Может быть странный призыв, но я всем людям, не важно, сколько вам лет - 80, 30, 40, но если у вас много имущества, хотя бы квартира есть, и у вас большое количество родственников, не поленитесь, сходите к нотариусу, обсудите с ним. Потому что если с вами что-то случается, вы своих родственников можете поставить в тяжелое положение. Я таких случаев миллион знаю. Опять же брачный контракт. Казалось бы, брак - это любовь, все такое. Но я всем своим студентам говорю: когда вы в 20, 25 или в 30 лет женитесь - это конечно любовь. Я  уверен, что большинство людей женится и выходит замуж по любви. Но вы должны понимать следующее: вы, надеюсь, собираетесь прожить в браке много лет, за это время, надеюсь, у вас будет много детей, за это время, надеюсь, вы много заработаете, и у вас будут у кого-то дом, у кого-то квартира, а у кого-то заводы, газеты, пароходы. И брачный контракт позволяет эти истории решать, потому что я знаю случай совершенно фантастический. Вот моя любимая история. Она при Брежневе была. Был великий музыкант, который играл на баяне самому Брежневу, и страшно Брежнев его любил. Брежнев взял и подарил этому музыканту баян какой-то невероятный, инкрустированный и страшно дорогой. А жена музыканта была простой теткой из деревни и всю жизнь сидела, щи варила, а он на баяне играл, играл и наиграл на трехкомнатную квартиру в Москве. Можете себе представить, в советское время. Потом случилось страшное дело, он решил развестись. А оказалось, что трехкомнатная квартира по советским меркам стоит ровно столько, сколько баян. И он просил суд оставить ему квартиру, а жене баян, а гуманный советский суд решил иначе. И он пошел на волю с этим баяном. Вот чтобы не было таких историй, надо составлять брачный контракт.

 

Олег Наумов: В нашей стране бывают случаи, когда в роли нарушителя прав собственности выступает государство. В лице чиновников, понятно. Можно ли в этом случае каким-то образом защититься?

 

Борис Надеждин: Тяжелый вопрос, потому что в принципе от государства защититься нельзя. На то оно и государство. У него есть полиция, налоговая инспекция, армия, наркоконтроль, тюрьмы и т.д. с ним бороться тяжело. Я считаю так, что, во-первых, в наших судах можно найти управу в том числе и на чиновника. К счастью. Я знаю много случаев, и мне самому удавалось привести в чувство бюрократа в российском суде. Хотя не всегда это получается. Первое - это суд. Может, не все знают, но вы имеете право обжаловать в суде как какой-то нормативный акт любого уровня, соответственно это распоряжение мэра - районный суд, губернатора - областной, президента - верховный. Также вы можете обращаться за конкретными решениями, которые вас касаются. Скажем, вы с изумлением обнаружили, что кусок вашей дачи кому-то оформлен в собственность. Суд. Второй уровень - выборы. Надо ходить на выборы. Если власть поймет, что она реально зависит от людей, что если плохо сработал - люди тебя не выбирают. Если это произойдет, то уже другое отношение будет. Пока у нас не так все обстоит. Тот, кто попал во власть, любой ценой старается там остаться, всех распихать и выборами управлять. Но рано или поздно мы придем к нормальной европейской ситуации, где, как я лично наблюдал, был снегопад в Австрии, где я застрял, так там лично мэр города лопатой чистил снег. Почему? Он говорит: вот сейчас я чищу снег, и это граждане моего городка видят, то, скорее всего они меня выберут на следующих выборах, а если бы я не вышел чистить снег, меня бы не выбрали. Вот так.

 

Олег Наумов: Классик литературы Лев Толстой в своем рассказе «Много ли человеку земли нужно?» описывает, как крестьянин, которому обещали дать земли столько, сколько он за день обежать сумеет, бегал ведь день, а к вечеру упал замертво, бедняга. Писатель делает вывод, что на самом деле человеку лишь три аршина земли нужно на погосте, под вечный сон. Антон Павлович Чехов в рассказе «Крыжовник» полемизирует с Толстым: это покойнику нужно земли лишь три аршина. «А живому человеку нужно не три аршина земли, не усадьба, а весь земной шар, вся природа, где на просторе он мог бы проявить все свои свойства и особенности свободного духа». Извечный философский вопрос: сколько собственности нужно человеку, чтобы чувствовать себя счастливым, остается актуальным и сегодня. А у нас в России эту собственность еще нужно суметь защитить. Пока чиновники паразитируют на том, что у  значительной часть населения нет уважения к частной собственности. Но ситуация меняется. По данным исследования Российской академии наук, по мере того как человек становится обладателем трех-четырех крупных объектов собственности, таких как машина, квартира, дача, земельный участок, меняется его отношение к собственности, оно становится уважительным, человек готов защищать свою собственность и понимает важность создания института защиты собственности для всех.

 

«ОРЕН-ТВ»

16 февраля 2013 г.