Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


При всем своеобразии, Россия - страна европейской культуры. Олег Наумов и лауреат премии г. Амальфи (Италия) за культурное сотрудничество внутри Европы Алексей Кара-Мурза в программе «Диалог» телеканала «Орен-ТВ»
опубликовано: 22-12-2012

Олег Наумов: После принятия Конгрессом США «Акта Магницкого» Государственная Дума лихорадочно придумывала адекватный ответ «супостатам». Наконец, ответ был найден в виде «закона Димы Яковлева», ребенка усыновленного родителями в США и погибшего там. Намереваясь поставить на место дядю Сэма, парламентарии, по сути, мстят детям-сиротам, лишая их шанса на лечение и нормальную, достойную жизнь. Эта история напоминает другой случай. Когда одному африканскому диктатору  за нарушение им прав и свобод граждан арестовали счета и недвижимости за границей, он ответил: а я выгоню из страны всех ваших врачей. Замечу, врачи приехали за счет благотворительных организаций и лечили больных бесплатно. Принято считать, что место России - в числе демократических стран, разделяющих европейские идеи гуманизма. Обсуждаемый Думой закон и другие действия депутатов и  исполнительной власти заставляют вновь задуматься - кто же мы? Часть Европы, с ее культурными гуманистическими ценностями, или действительно отдельная цивилизация, у которой свои понятия о добре и зле?

 

Олег Наумов: Алексей Алексеевич, расскажите о премии, которую вам недавно присудили в Италии.

 

Алексей Кара-Мурза: Премия ежегодная, фактически общеевропейская, присуждается каждый год в городе Амальфи в день святого апостола Андрея Первозванного. Мощи святого апостола Андрея, почитаемого в России, они сейчас в кафедральном соборе Амальфи, перевезены туда в начале 13-го века. Так вот в очень пышной церемонии, каждый год 30 ноября, вручается эта общеевропейская премия, называется «Амальфи пиплз бридж» т.е. «Амальфи – мост между народами» за культурное сотрудничество внутри Европы. В Риме в 2005 году был издан мой четырехтомник «Знаменитые русские в Италии» на итальянском языке,  там  представлены Рим,Флоренция, Венеция и Неаполь. Поэтому итальянцы уже были знакомы с моими работами. Это очень важно публиковаться на итальянском языке, чтобы претендовать на какие-то премии. И тут выходит новый том «Знаменитые русские в Амальфи». Это конечно поразило аудиторию и дало мне какие-то дополнительные очки.

 

Олег Наумов: Традиция культурных связей с европейскими странами уходит вглубь истории. Кто, на ваш взгляд, с нашей стороны, больше всего этому способствовал?

 

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, они ведь очень многим русским установили мемориальные доски, хотя бы из этих соображений видно, что итальянцы очень внимательны к этому. Николаю Васильевичу Гоголю на виа Систина, где он написал свои знаменитые «Мертвые души». Здесь в течении ста лет существовал Русский клуб. Русские собирались здесь в Обществе имени Гоголя. Сюда приходили путешественники, т.е. это было такое русское место. Как известно Федор Михайлович Достоевский написал роман «Идиот» в Милане и во Флоренции. И висит ему мемориальная доска, напротив палаццо Питти во Флоренции. Чайковский написал в Венеции свою знаменитую Четвертую симфонию. Поэтому очень трудно кого-то одного назвать - это целый букет русских, которые путешествовали по Италии, очень ее любили, и о которых итальянцы помнят.

 

Олег Наумов: В рамках международного проекта по изучению жизненных ценностей был проведен социологический эксперимент. Цель эксперимента - ответить на вопрос, насколько похожи жизненные ценности европейцев, проживающих в разных странах? Вот некоторые результаты Европейского социального исследования: россияне не любят перемены и риск – совсем как испанцы. Зато богатство и власть наши соотечественники почитают так же сильно, как румыны. А как сами россияне, чувствуют ли они себя европейцами?

 

Сергей Хомутов, журналист: Мне совершенно очевидно, что европейцы мы в любви к европейским сказкам. В развитии ребенка мы великолепно это поймаем. Конечно, мы можем читать ему и Синдбада-морехода, и путешествия царя обезьян, но с большей любовью он воспринимает сказки о эльфах, троллях и другой европейской нечисти. Мне это представляется наиболее характерным для европейского типа мышления наших россиян. А не европейцы мы в своем каком-то удивительном тщеславии и желании показать кто-то свое богатство, кто-то свое влияние. В Европе это давно уже сошло на нет, а у нас в России цветет пышным цветом.  

 

Олег Наумов: Мы часто сравниваем себя с европейцами. На ваш взгляд, в каких чертах мы похожи на европейцев, а в каких нет? Ну и, кроме того, можем ли мы считать себя частью Европы?

 

Алексей Кара-Мурза: Какой может быть ответ у потомка Николая Михайловича Карамзина, который прославился «Письмами русского путешественника». Карамзин ездил по Европе и удивлялся: почему я все здесь знаю. Хотя никогда здесь не был. Это говорил человек уже крещеный в православие из княжеского тюркского рода Кара-Мурза. Поэтому считаю, что есть какая-то близость в культурах русских в Европе, особенно почему-то с итальянцами. Есть такое хорошее выражение, что мы действительно очень похожи, но в зеркальном отображении. Говорят так: итальянец - это комическое воплощение русского. А русский - это трагическое воплощение итальянца. Т.е. мы похожи и как-то монтируемся друг с другом. Гоголь приезжает в Рим писать «Мертвые души» и пишет: я приехал в Италию, свою красавицу, свою душеньку, никто меня он тебя не отнимет. Буквально. А он не был сентиментальным, слащавым человеком. До революции было так, к сожалению потом эта традиция была прервана. Была такая графиня Варвара Бобринская, меценатка, миллионерша, которая свои деньги тратила на то, чтобы каждый русский земский учитель из самой глубинки должен один раз обязательно побывать с образовательной поездкой в Италии. И она тратила большие деньги,  и люди бесплатно, тысячи русских земских учителей из глубинки, до 14-го года, когда началась мировая война, успели объездить Италию.  Представлялось так: если ты учитель, если ты образовываешь юношество, если ты воспитываешь молодежь обязательно, хотя бы раз в жизни должен побывать в Италии. Тогда тебе можно доверить подрастающее поколение. Но вот этот слой образованных русских европейцев, я их так называю, оказался не так широк, чтобы суметь удержать страну от падения в варварство. На мой взгляд, именно Европа является гарантом нашей культурности и цивилизованности. А для меня тест такой: Европа ли мы. Освободи русского человека. Куда он пойдет. Просто дай ему свободу и куда он пойдет. В Китай? Все говорят: пойдем китайским путем, но никто в Китай не хочет, только денежку заработать и все. А вот душа русского человека, она там, на Западе,  и в Италии, в первую очередь.

 

Олег Наумов: Насколько способствовал пониманию роли и места России в Европе спор славянофилов и западников?

 

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете он только доказал, что мы действительно Европа. Потому что, и западники и славянофилы с 40-х годов и те и другие были европейцы. Т.е. для них не было вопроса. Например, Алексей Степанович Хомяков - лидер русского славянофильства. Для него любимой страной была Англия. Он не хотел копировать Англию. Он спрашивал так: почему Англия великая европейская страна? Потому, что она изнутри себя смогла сделать свободу, никого не копируя. Так вот и Россия тоже европейская страна из самой себя должна сделать русскую свободу. Вот что такое русская самобытность, русское славянофильство. Или русские западники, такие как, например Чичерин Борис Николаевич, о котором я тоже пишу в Амальфитанской книжке. Он выступал за другую Европу - парламентскую, многопартийную. Вот кто были западники. Они выступали за институциональные современные формы демократии. А вот славянофилы выступали за европейские формы христианской свободы. Т.к. они считали, и правильно, на мой взгляд, что христианство единственная мировая религия, в которой сидит идея человеческого греха с одной стороны, но и человеческого искупления греха, т.е. свободы воли, и, в конечном счете, индивидуальной свободы, когда ты напрямую связан с богом. Поэтому и те и другие европейцы, их спор только подчеркнул, что Россия - это часть Европы. Европа - это европейская культура. Это не географическое понятие и это не просто народонаселение. Это воплощенная культура. Поэтому русский человек - он, конечно, русский европеец.

 

Олег Наумов: Александр Пушкин говорил, что в России правительство - главный европеец. Этим он  подчеркивал важность просветительского культурного европейского начала работы власти. Почему нынешняя российская власть склонна рассуждать о каком-то особом пути России?

 

Алексей Кара-Мурза: Это прискорбно для русской культуры. Это отсоединение от Европы, попытка закуклиться опять, сказать, что у нас какой-то особый путь - все это было. Это  связано с очень большой мифологией, с тем, что огромна роль идеологии, причем, монопольной идеологии, когда всем другим запрещают говорить. Такая примерно картина была при Николае I. Он сам был просвещенный европеец, он по крови в значительной степени немец. Вообще династия Романовых была на самом деле немецко-датской. Так вот будучи европейцами, они для других начинали рисовать мифологию. То есть самодержавие, народность. Он много путешествовал, был и в Риме, и на Сицилии, и в Неаполе. А вот для народа, вплоть до того, что нам Европа - настоящий враг. Так получилось? что отлучение нас от Европы привело к тому, что за 30 лет правления Николая I мы потеряли всю свою силу, свою энергетику. Европейскость ведет к процветанию, благополучию, силе, и наоборот, отход от Европы ведет к прозябанию и деградации.

 

Олег Наумов: Продолжу вашу тему. Смотрите, как интересно получается: Николая I говорил, что народ еще рано освобождать от крепостного рабства, а нынешние правители говорят о том, что народ еще не дозрел до свободных выборов. Как это перекликается.

 

Алексей Кара-Мурза: Очень сильно перекликается. Вот эти поговорки характеры. Вы знаете, что знаменитая фраза: Я тружусь, как раб на галерах - это же любимая поговорка Николая I. Для меня еще вот какой показатель: как только появляются свободные выборы, в первый раз свободные выборы в России проводились в 1906 году, правда, они еще были тогда цензовые, не все участвовали, и все же. Кто выиграл? Выиграли европеисты. Подавляющим большинством выиграла главная европейская партия кадетов. То есть дайте человеку свободно выбрать, образованному человеку - и он выберет Европу. А Азия и антиевропа всегда навязываются насильно. К сожалению, есть такой соблазн у некоторой части российской элиты - своих детей отправить туда учиться, деньги там рассовать, а здесь всем рассказывать, что там враги у нас сидят. Плеханов еще обнаружил это: сама элита хочет идти на запад, а всех остальных - подальше на Восток. Но только Восток сейчас тоже уже просвещенный. Смотрите, как стартуют Япония, Индия, Китай. У них идет модернизация за счет усвоения универсальных ценностей. И плохо будет, если мы, европейская изначально, христианская страна, окажемся на обочине этого процесса универсализации ценностей демократии, прав человека и т.д.

 

Олег Наумов: Почему так получается, что мы так трудно усваиваем европейский опыт? Что ни возьмем, то на свой манер  начинаем переделывать, а потом говорим, нет, не годится. Япония, например, переняла многие европейские ценности в экономике и политике, хотя Япония совсем далеко от Европы, но она это сумела сделать, а мы - часть Европы - никак не можем.

 

Алексей Кара-Мурза: В 20-ом веке случилась огромная трагедия. Ведь выбили все поколение русских европейцев, всю культурную элиту. 3 миллион в эмиграции, около 5 миллионов, просто уничтожено, еще около 20 миллионов репрессировано. И европейцы - это была главная группа риска в нашем советском обществе. После такой антропологической зачистки очень трудно восстанавливать соль русской земли. А она ведь была европейской, в значительной степени.

 

Сергей Хомутов, журналист: Если говорить о феномене обыденного сознания, вы не найдете много людей, которые будут кричать, что в классическом понимании нам демократия не нужна, что свобода, равенство и братство - не устраивающие нас лозунги. Бытийно люди согласятся с тем, что это замечательные ориентиры развития общества. А если говорить, почему у нас это идет с трудом, я бы винил здесь не столько правительство, сколько неспособность в силу разных исторических, объективных и субъективных причин российских людей к самообъединению на основании каких-то идей. То есть в организации того самого пресловутого гражданского общества, которое само берет контроль над деятельностью власти, само соблюдает демократические процедуры, саморегулируется. Способности к саморегуляции и самоорганизации у нас как не было так в обозримом будущем и не будет.

 

Олег Наумов: Что на ваш взгляд необходимо сделать, чтобы  в России восторжествовали европейские ценности: демократия, свобода, права человека?

 

Алексей Кара-Мурза: Культура - она иногда впитывается, но поскольку у нас произошли вот эти трагедии, есть люди, которые в первом поколении могут стать культурными людьми. Очень тяжело жили их родители. Приобщаться к культуре - это тяжелый вопрос всей истории человечества, и я не думаю, что мы сейчас, современники, в нашей России находимся исключительно в плохом состоянии. У нас шансы есть. Поэтому я думаю, что мы еще поборемся здесь за русскую Европу. И культурно, и политически, и конечно, это важно для русского политического класса. У нас иногда политика голая, словесная, не чувствуется за этим большого культурного фундамента. Я хочу пожелать новому  поколению российских политиков - глубже проникнуть в эту культурную почву, в том числе и европейской демократии, она не на голом месте выросла. Она выросла из переосмысленных античных корней, ренессанса, который связан с северной Италией, с Флоренцией, с французским просвещением, энциклопедистами, которые тоже на своем веку не увидели плодов демократии. И, тем не менее, они работали на  эту перспективу, на эту культуру, которая потом породит достаточно сложные элементы нынешнего гражданского общества.

 

Олег Наумов: Полтора века назад Александр Герцен писал, что мы русские до сих пор относимся к немцу или французу либо с презрением, либо с подобострастием, то есть, не считаем себя равными, никак не утвердимся в самодостаточности. Славянофил Николай Данилевский, выступая за российскую самобытность, предостерегал от крайностей, от тех, кто совсем выносит Россию за пределы Европы, как неевропейскую цивилизацию, и чуть ли не призывают с гиканьем и свистом промчаться по Европе веселой скифской ордой. Сегодня  у нас по-прежнему полно политиков, которые рассуждают, что Россия - не  Европа, у нее особый путь, а тем, кто выступает за европейские ценности, лицемерно приписывают  стремление подражать Западу. Между тем давно пора понять, особый путь в 20-ом веке на 70-лет выбил нас из мировой цивилизации, ровно так же,  как Гитлер завел Германию в тупик с идеей расового превосходства. Хочу завершить эту программу словами писателя, безусловно прославившего Россию: \"У нас две родины: Россия и Европа\". \"Русскому Европа так же драгоценна, как Россия\" - Федор Михайлович Достоевский.

 

ОРЕН-ТВ

22 декабря 2012 г.