Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Коррупционные скандалы набирают обороты. Что это: реальная борьба с коррупцией, искоренение ее причин, или расправа с отдельными коррупционерами, чтобы снизить протестный накал в обществе? Олег Наумов и председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов в программе «Диалог» телеканала ОРЕН-ТВ.
опубликовано: 01-12-2012

Олег Наумов: Политический олимп России продолжают сотрясать коррупционные скандалы. Каждую неделю следователи выявляют факты многомиллиардных хищений то в Министерстве обороны, то в космической отрасли, то при строительстве крупных государственных объектов, то при банковских операциях. Очередной коррупционный скандал связан с махинациями в государственной агропромышленной лизинговой компании «Росагролизинг». Свидетелем по делу проходит бывшая управляющая этой компании Елена Скрынник, которая еще недавно возглавляла Минсельхоз.  Первый скандал с «Росагролизингом» случился в 2002 году. Тогда Счетная палата  установила, что стоимость сельхозтехники, приобретаемой для нужд АПК, повышалась на 38,9%.  хотя по закону продукция, закупаемая по линии федерального лизингового фонда, не могла дорожать более чем на 18%. Некоторое время спустя Генпрокуратура вскрыла схему прокрутки бюджетных средств: «Росагролизинг» кредитовал поставщиков – покупал сельхозтехнику по предоплате с отсрочкой поставки до года. В общей сложности следователи хотели бы выяснить судьбу примерно 39 млрд. бюджетных рублей.

 

Олег Наумов: Последнее время говорят о коррупции в военном ведомстве, строительстве системы ГЛОНАСС, проведении саммита АТЭС. Некоторые  провластные журналисты даже говорят, что Путин всерьез занялся борьбой с коррупцией. А вы как оцениваете эти события?

Кирилл Кабанов: Санкция по Оборонсервису давалась президентом, потому что он главнокомандующий, по министру обороны он принимает решение. Была дана санкция. Он понимал  ответственность, что этот шаг повлечет другие шаги. Остановить это будет крайне сложно. Да, мы говорим на сегодняшний момент, что вызывает опасение или сомнение то, что одних сажают в тюрьму с болезнями, а других под домашний арест с поварами. Но это избытки нашей бюрократической, фактически кастовой системы. Поэтому мы можем говорить, что борьба началась: она началась как необходимость. Уже слышны и другие заявления, что нельзя в коррупционном государстве бороться с коррупцией, потому что это уничтожит государство. Это неправильный посыл, потому что при неправильной подаче это может уничтожить государство, а при правильной – уберет коррупционную составляющую этого государства.

 

Анатолий Голубев, руководитель Межрегиональной общественной организации «Комитет по борьбе с коррупцией»: Борьба с коррупционерами и борьба с коррупцией – это совершенно разные вещи. В первом случае, совершенно не меняются причины и условия, система. Борьба с коррупционерами, она, к сожалению, не ведет к снижению уровня коррупции в стране, то есть она наоборот ведет к ее росту. Это закономерно. Любой чиновник под страхом угрозы разоблачения обрастает определенной группой посредников, сумма взяток соответственно увеличивается, и каждый день в эти механизмы втягивается все большее количество людей.

 

Олег Наумов: Россияне тоже неоднозначно оценивают ситуацию, связанную с последними коррупционными скандалами. Мнения разделились поровну: 45% опрошенных считают, что это не что иное, как выполнение Путиным предвыборных обещаний бороться с коррупцией, другие 45% уверены, что это внутриполитическая борьба и сведение счетов.

 

Сергей Катасонов, депутат Законодательного Собрания Оренбургской области, ЛДПР: Это компания, которая преследует сразу несколько целей. Первая цель – ввести хаос среди чиновников, которые понимают, что они не понимают правила игры. Потому что сегодня вся система построена именно на этих откатах, на покупке мест и т.д. Когда начинают кого-то брать, то по какому принципу – им не ясно. Это такая ситуация, которая очень выгодна людям, которые принимают решения, когда они видят, что из страха будут принимать только те решения, которые будут исходить из Кремля. Вторая цель – это разговоры, и СМИ это показали, что рейтинг начинает падать. И вот такими включениями точечными, соответствующей пропагандой поднимается рейтинг президента, и я думаю, что это вторая цель, которую достигают.

 

Владимир Фролов, депутат Законодательного Собрания Оренбургской области, Справедливая Россия: Сегодня идет ожесточенная борьба внутри российской элиты, и сегодня это ощущается по тем решениям, которые проходят от президента РФ. Кто-то уступает, кто-то набирает силу, в том числе и финансовую. А что касается таких скандалов, которые у всех на слуху, то это ж было известно, что творится, например, в вооруженных силах, в окружении Сердюкова.

 

 Олег Наумов: Да, особенно крупным событием стало расследование в военном ведомстве, но о том, что там есть расхищения и не все в порядке, Счетная палата говорила о растратах еще весной. Почему  именно теперь взялись за это дело?

 

Кирилл Кабанов: Когда мы говорили о выступлении президента накануне всех этих историй, он сказал: необходимо наведение порядка в имущественном комплексе. А дальше правильный подход: самый большой получатель и владелец имущественного комплекса – министерство обороны, минсельхоз, национальные проекты, минздравсоцразвития. Вот они – дела. А дальше вопрос становится по госкорпорациям. Счетная палата – самый эффективный орган, который контролирует бюджет. Все материалы качественно готовятся, но реакции по ним зачастую не бывает. Потому что, как у нас говорят, нет политического решения, нет политической воли. То есть у нас правовое решение подменяется политической волей. Такая африканская или азиатская модель, но явно не модель стран с развитой правовой и судебной системой. Поэтому здесь сложилось все: политическая воля, групповые интересы, подготовленные материалы, и техническая готовность тех служб, которые будут реализовывать всю эту историю.

 

Олег Наумов: Глава администрации Сергей Иванов, заявил, что еще два года назад, когда он был вице-премьером по оборонке, знал о хищениях в ГЛОНАСС, но ждал окончания следствия. Как вы считаете, это правильное поведение чиновника?

 

Кирилл Кабанов: …Мы имеем то, что имеем. Правильное для кого? Для Америки неправильное. Для большей части европейский стран тоже неправильное…

 

Олег Наумов: А для России правильное. Успели все растащить…

 

Кирилл Кабанов: А в России вообще не ставится вопрос о возврате украденных денег. Хотя меня в большей степени интересует возврат средств, чем судьба этих жуликов. Ну, получат они восемь лет, десять – мне без разницы. Мне надо, чтобы у них все отобрали. Отобрали на Западе и вернули сюда, чтобы на эти средства жили люди, как и быть должно, потому что это наши деньги.  Почему например уже давно,  не ратифицируется 20-я статья 111 конвенции ООН против коррупции «Криминализация незаконного обогащения»? Мы подписали конвенцию, но именно эту статью, основной по моему пониманию пункт мы не ратифицировали. Потому что этот пункт несет реальную угрозу реальным коррупционным активам для клептократии. Поднимается вопрос о том, что чиновникам запрещено иметь собственность за рубежом. Тут же говорят: как так, а Конституция? Ну, вот так. Если ты идешь на государственную службу, ты не должен иметь собственность за рубежом. По одной простой причине, потому что ты не будешь работать в интересах этого государства. Мы давно говорили, что карьерный чиновник должен получать стабильно высокий социальный пакет, это первое, что нужно делать. Он должен знать, что защищен государством, но при этом он должен поражать себя в правах добровольно.

 

Олег Наумов: Сейчас в Госдуме готовится такой закон о запрете для чиновников иметь недвижимость и счета за рубежом.

 

Кирилл Кабанов: Этот закон не пройдет. Есть уже решение Верховного суда. Бюрократия в России – это класс. Это единственный сформированный, организованный класс с определенными кастами, группами: низшими, высшими. Неприкасаемыми своими. И эту ситуацию надо менять. Потому что посмотрите, что мы имеем в результате коррупции на сегодняшний день. В  результате коррупции мы имеем хищение средств, неэффективное развитие естественных не только монополий, но и целых отраслей. Мы фактически теряем ракетостроение, мы отстаем безумно в высокотехнологических производствах, то есть мы фактически переходим в состояние африканских стран. И здесь проблема даже не во власти. Власть делает ровно столько, сколько ей позволяет делать общество.

 

Анатолий Голубев, руководитель Межрегиональной общественной организации «Комитет по борьбе с коррупцией»:  У нас нужно внедрять процедуру отзыва чиновника с занимаемой должности именно обществом за неисполнение им возложенных на него обществом обязанностей. И если мы действительно хотим начинать нормальную борьбу с коррупцией, строить нормальное государство, мы должны изначально менять систему взаимоотношений власти и общества. А у нас получается наоборот: народ платит налоги, народ платит чиновникам зарплаты, при этом никто не знает, какую должность чиновник занимает, за что конкретно он отвечает, я уже не говорю о том, что перед обществом, перед своим непосредственным работодателем он никакой ответственности не несет.

 

Владимир Фролов, депутат Законодательного Собрания Оренбургской области, Справедливая Россия: Считаю, что чиновники не должны быть членами никаких политических партий. Все они должны быть вне политики. Так же, как военнослужащие. Вот этот вопрос тоже должен стоять в законе о государственной службе. Им должно быть запрещено, быть членами каких-либо политических партий.

 

Олег Наумов: Но этой неделе начался скандал вокруг хищений в «Росагролизинге». Дела заводились и в 2002 и в 2008 году, но рассыпались. На этот раз доведут дело до суда?

 

Кирилл Кабанов: История следующая: в 2008 году уже было возбуждено уголовное дело. По материалам Счетной палаты. Госпожа Скрынник доработала свой срок в правительстве. Поскольку у нас власть персонифицирована, и она зависит от политической воли, а ее излагают как правило один-два-три человека в России, то окончательное решение принято таким образом, что если всех, то всех. Потому что понятно, что устраивать одну историю с Минобороны не получается. Потому что все связаны определенными отношениями: друзья, друзья друзей, личные отношения, бизнес-отношения. Но надо наводить порядок везде. Поэтому машина заработала. Почему остановить ее нельзя? В нее втягивается все больше и больше людей. В этот костерчик кто-то подбрасывает свои истории, начинает этот костерчик разгораться. Непонятно, чем это закончится. Кто будет сильнее:  высшая воля либо уже сложившийся класс клептократии, который может достаточно серьезно повлиять, в том числе и на носителей этой воли.

 

Олег Наумов: Премьер Дмитрий Медведев недавно выступил с новой инициативой наказывать за проезд на красный свет, за пересечении сплошной линии штрафом в 500 тысяч рублей. Не говоря про социальный аспект, про то, что 500 тысяч - это средняя зарплата за год. При нынешнем состоянии ГИБДД, это ведь типичный коррупционно емкий закон. Не так ли?

 

Кирилл Кабанов: Я против ужесточения мер, пока мы не выстроим государственную обеспечивающую систему и инфраструктуру. Пока у нас нет дорог, мы говорим, что у нас люди гибнут из-за пьянства, согласен. Когда человек осознанно принимает решение, выпивая алкоголь. И очень большая смертность из-за этого. Алкоголь, наркотики – по этой ситуации согласен. А вот ужесточения по другим нарушениям - это коррупционно емкая задача. Потому что дорожная полиция сотрудники – там даже после чистки немного изменилось. Есть люди, которые конечно готовы закрыть своей грудью людей, но, к сожалению, таких становится все меньше и меньше. А вот собрать денег, тем более что он собирает не просто себе в карман, он делится, он выстраивает систему, начиная с медосмотра и заканчивая другими историями. Поэтому любое ужесточение закона надо проводить с учетом практики.

 

Сергей Катасонов, депутат Законодательного Собрания Оренбургской области, ЛДПР:  Если говорить о сумме 500 тысяч в качестве штрафа, я думаю, что для президента это штраф нормальный. Предлагается ввести для жителей Москвы, Петербурга и другой территории, я думаю, что эту сумму нужно оставить для президента, я думаю, она ему по карману, с учетом того, что он 4 миллиона в год зарабатывает. А если говорить о том, что она вообще за пределами понимания не только водителей, но и простых людей, то конечно никакого смысла не имеет, потому что следующий шаг это будет уже что? Казнь? Расстрел? Поэтому здесь нужно то, чем мы уже давно не занимались: планомерная пропаганда, борьба не только с пьянством за рулем, но и с пьянством вообще.

 

Олег Наумов: Какие изменения в законодательство необходимо внести, чтобы успешно бороться с коррупцией?

 

Кирилл Кабанов: Есть один очень важный закон, о котором мы говорим давно - это 20-я статья Конвенции ООН против коррупции «незаконное обогащение», то есть криминальный признак в случае разницы между официальными доходами и расходами. Необходимо принять эту статью. Дальше. Нам нужно расширять список чиновников, которые подлежат проверке, декларированию доходов и расходов. Ну почему у нас сейчас это положение не соответствует гражданскому кодексу? Почему это урезанный вариант, почему только несовершеннолетние дети? Почему не входят туда ближайшие родственники: тесть, теща, мама, папа? Почему? Потому что когда это писали уже понимали, что у многих это все сделано на родителей. Если мы хотим получить эффект как было в Италии борьба  с коррупцией операция «Чистые руки», то мы должны принимать жесткие меры. Если мы понимаем, и руководство страны заявляет, что это угроза национальной безопасности, то меры должны быть адекватными, а не прижигание прыщиков, когда нужно лечить онкологию.

 

Олег Наумов: Итак, цепь  коррупционных скандалов, сотрясающих уже несколько недель правительство, продолжается. Разоблачения чиновников Минобороны, подозреваемых в присвоении миллиардов рублей, привели к отставке с поста министра Анатолия Сердюкова. Разоблачения в ГЛОНАСС - к увольнению главы РКС Юрия Урличича, теперь под ударом Елена Скрынник. Борьба с конкретными проявлениями коррупции, безусловно, важна. Но за вскрытием  отдельных фактов не должна забыться  суть проблемы: как многие считают, чуть ли, не  весь государственный аппарат сверху донизу погряз в коррупции, а не «где-то, кое кто, у нас порой». На Руси недовольство мздоимством и притеснением властей обычно выливалась в бунты, от царя требовали выдачи особо ненавистных бояр, расправлялись и ними, а суть режима не менялась и царь оставался в стороне. И в этом плане можно согласиться с экспертами, что события последних недель напоминает не настоящую борьбу с коррупцией, не устранение ее причин, а расправу над отдельными коррупционерами в угоду общественности и во славу рейтинга высших должностных лиц страны.

 

ОРЕН-ТВ.

 

1 декабря 2012 г.