Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Чтобы увидеть прогресс в России надо жить долго. Олег Наумов и Владимир Войнович в программе «Диалог» телеканала «ОРЕН-ТВ».
опубликовано: 27-10-2012

Олег Наумов:   Писателю Владимиру Войновичу в этом году  исполнилось восемьдесят лет. Это возраст зрелости, мудрости. А если еще прибавить богатейший жизненный опыт, критический взгляд, умение все подвергать сомнению и собственному анализу, то получится чрезвычайно интересный собеседник, в каком-то смысле мудрец и учитель. Именно таким он и оказался -  мой сегодняшний собеседник Владимир Войнович. Мы приехали на дачу к писателю  поговорить о его творчестве, книгах. Но разговор получился намного шире. Писатель, больше десяти лет, проживший на Западе, стал говорить о причинах столь долгого господства у нас тоталитаризма, безразличия ко многим европейским ценностям: свободе, правам человека, терпимости к людям иной веры и социального положения. В детстве его всегда принуждали любить неких кумиров и признавать за ними несуществующие добродетели и сверхчеловеческие качества. Но уже тогда он усомнился, что Сталин мог разбираться во всех науках, а Ленин обладал исключительной прозорливостью и был самым человечным из всех прошедших по земле людей. Этот критичный взгляд, сопровождает его всю жизнь и помогает объективно оценивать и нашу жизнь, и жизнь на Западе, а мудрость, накопленная за годы жизни, помогает предугадывать реакции и предвидеть последствия.

В одном из интервью вы говорили о том, что должно быть не только чувство гордости, но и чувство стыда. Говоря о российском народе, в чем здесь должно быть чувство стыда?

 

Владимир Войнович: Я бы чувством гордости вообще  не злоупотреблял. Прежде чем чем-то гордиться, надо очень сильно подумать. А устыдиться  можно раньше, потому что чувство стыда должно превалировать над гордостью. Потому что часто и человек, и страна, и общество совершают какие-то  ошибки, за которые должно быть стыдно. А чувство гордости -  оно неконструктивно и непродуктивно, я бы сказал. А чувство стыда  - да, когда что-то совершил и устыдился, в следующий раз этого плохого не совершишь. А для гордости не так уж много поводов.

 

Олег Наумов: Часто говорят: надо покаяться. Надо ли действительно покаяться и кому?

 

Владимир Войнович: Я против такого всенародного покаяния. Я считаю, что должны покаяться те люди, которые совершали реальные преступления против человечности, но от них этого ожидать тоже нечего, поэтому надо было бы государству совершить какие-то действия, может быть даже юридического характера и осудить что-то в прошлом. Вот, например, преступления сталинского времени, их надо резко осудить, что не было сделано. Кроме того, я бы осудил заочно или посмертно всех этих преступников скопом, а потом может быть, я бы их помиловал, оставшихся в живых. Но чтобы состоялся исторический строгий суд, потому что под руководством Коммунистической партии были совершены чудовищные злодеяния, несравнимые в истории человечества, ни с каким царем Иродом или  с кем-то еще.

 

Олег Наумов:  Каждому народу есть чем гордиться и  чего стыдиться.  Важно не впадать в крайности, и вместе с гордостью за подвиги своих предков не исповедовать квасной патриотизм и с презрением относиться к другим народам.  А чувство стыда должно быть более индивидуально и зависеть от совести каждого.

 

Сергей Столпак, правозащитник: Чем  я сегодня не горжусь? Я не горжусь, меня это коробит, и я буду протестовать о том, что защита людей и права человека их волеизъявление не слышны властям.  Сегодня люди не знают, где искать защиту. Они идут в суд и проигрывают по примитивным признакам: оттого, что судья не прочитал дело, оттого, что прокурор не понимает, как защитить права несовершеннолетних детей. Мне стыдно сегодня за наше правительство, за наш парламент, за нашего президента. Мне стыдно, что они тоже неплохие люди, образованные, но не слышат, что внизу происходит .

 

Олег Наумов: В одном из интервью вы говорите, что вы человек неверующий. В другом интервью вы говорите, что вы агностик. Все-таки, какое у вас отношение к вере?

 

Владимир Войнович: Ну, какое отношение, я  верю в непознаваемость происхождения мира, человека…

 

Олег Наумов: Т.е. агностик: нельзя доказать ни наличие бога, ни его отсутствие.

 

Владимир Войнович: Да, где-то я написал: я не верю ни в какие доказательства существования бога и ни в какие доказательства его отсутствия.

 

Олег Наумов:  Вот сейчас в нашей стране происходит своеобразный реванш православной церкви. Вообще это традиция у нас, когда церковь обслуживает власть. Кроме того, еще всячески продвигают преподавание православия в школе. Как вы к этому относитесь, как это стало возможным в 21 веке?

 

Владимир Войнович: Если бы я был таким полным атеистом, я бы всему этому радовался, потому что любое насилие  к религии, вере, вызовет обратную реакцию. Это как насильственно введенный атеизм, в конце концов, привел к тому, что люди стали возвращаться к вере. Так и все эти меры приведут к тому, что люди от бога отвернутся.

 

Сергей Столпак, правозащитник: Церковь сегодня испытывает достаточно серьезный экзамен перед обществом. Это сказать, что церковь для людей, для веры, я бы назвал ее психологическим аспектом для наших граждан, потому что с одной стороны правительство давит малыми зарплатами, в семье какие-то беспорядки и церковь здесь должна была бы как-то выступить в качестве психолога. Но мы сегодня знаем факты о том, что как только выборы, церковь поддерживает того или другого кандидата. Люди начинают не верить правительству, потом церкви, а потом вообще ни во что не верят.

 

Олег Наумов:   Ленина вы называете гениальным дураком, Сталина бездарностью. Меня интересует ваше отношение к нынешним президентам: к Борису Ельцину, Владимиру Путину.

 

Владимир Войнович: Отношение и к тому и к другому неоднозначное, потому что Борис Ельцин много хорошего сделал, но и много плохого: он способствовал насаждению олигархии, он привел к власти Путина. Путин вообще человек неглупый, но он как-то очень быстро постарел: вот он еще вчера был молодым, как вдруг оказался пенсионного возраста. Об этом может быть мне не совсем ловко говорить с высоты моего возраста. Но как-то с ним это быстро случилось:  он не столько постарел, сколько устарел. Я написал где-то недавно, что он устарел, как пишущая машинка  в эпоху компьютеров, потому что у него такой ум. Он может управлять подразделением КГБ или ФСБ, может быть даже всем ФСБ, в чем я уже не уверен.  А что касается государства, у него нет государственной мудрости. Вот сейчас, например, в борьбе с оппозицией он все время говорит об оппозиции, как о врагах, людях, которые хотят  дестабилизировать положение в стране, которые хотят чего-то плохого. Гораздо умнее с его стороны говорить, что оппозиция - наши люди, и их надо уважать, но и выбор народа . Демагогии можно много развести, поэтому  я думаю, что у него ум есть, а мудрости для управления такой страной, тем более в такой сложный период не хватает. И вот этот курс на то, что несменяемость власти  обеспечивает стабильность - никакой стабильности не будет и не предвидится. Дело в том, что стабильность в любом обществе гарантируется только регулярной сменой власти. Когда есть оппозиция, когда оппозиция представляет собой нормальную силу, соперничающую с государственной властью, когда  у нее есть шанс, и она сама становится государственной властью, а власть переходит в оппозицию и т.д. когда есть регулярная смена власти, тогда может быть стабильность. А если одни и те же люди остаются у власти очень долгое время, они гарантируют загнивание.

 

Олег Наумов: Михаил Михайлович Сперанский много путешествовал по Европе, сравнивал  и говорил, что достаточно освободить крепостных в России и, дать европейские законы и Россия станет первоклассной европейской державой и главное, что качество жизни будет таким же. Вы тоже много путешествовали, в том числе по Европе, как вы считаете, чего нам не хватает?

 

Владимир Войнович: Крестьян надо освободить (смеется)… Совсем недавно они были в худшей крепостной зависимости в колхозах. Поскольку я в колхозе работал, я могу судить, я сам был крепостным.  Конечно, Сперанский был прав, но надо было, чтобы не просто дать эти законы, но чтобы весь народ их исполнял. Потому что европейские законы хороши, у нас их можно давать, но как говорят, у нас суровые законы смягчаются их неисполнением. И разумные законы у нас не исполняются и слишком строгие. Это неисполнение - оно массовое. Я, конечно, сторонник демократии западного типа, хотя у нас говорят: вот еще они будут нас учить, или что у нас свой особый путь. Но дело в том, что законы, по которым существует Запад, за их созданием  стоят усилия   лучших умов человечества в течении трех тысяч лет. В конце концов, при здравом размышлении можно было понять, что там, где существуют свобода, демократия, нормальные законы, так, кстати, законы и лучше соблюдаются, где существует свобода и демократия, там лучше дороги, там больше продуктов в магазинах и лучшего качества, там семьи крепче.

 

Сергей Столпак, правозащитник: Наверное, нам не хватает лидеров, раз. Нам не хватает желания вот эту жизнь как-то благоустроить самим. Нам не хватает желания отстаивать свои права, вообще нам много чего не хватает для европейцев, но если бы наши правители, наши чиновники немного бы повернулись лицом к народу, спросили, что им нужно.  Нас отличает от Европы следующее: у них есть эти законы, защищающие частную собственность, человека, его права, независимые суды, у нас это нет.

 

Олег Наумов: Вы сейчас даете такую оценку: у нас капитализм  с ностальгией по коммунизму. Или в другом интервью вы говорите о том, что свой путь для России - это беда. А вот какой должен быть путь у России? Получается, что любую здравую идею мы превращаем в абсурдную, и потом говорим: мы так жить не можем, нам нужен свой особый путь.

 

Владимир Войнович: Когда-то в нашей молочной промышленности решили сделать треугольные пакеты для молока, это взяли вроде бы у финнов. А они у нас расклеиваются, потому что в клей стали добавлять что-то еще. Я помню, когда появились первые жигули в России и директора спросили: какая у вас главная проблема. Главная проблема - отвечал он - отбиваться от наших рационализаторов. Или еще лучше пример. Когда то в руках у наших властей оказался американский бомбардировщик В-29, из него стали делать ТУ-104.  Туполев пришел  к Сталину и говорит: мы сделаем лучше: облегчим  там, уберем какое-то количество заклепок. Сталин говорит: нет, так как есть, так и делайте. Потому что мы все хотим  использовать их законы, но с какой-то поправкой. С такой поправкой ,  лишающей этого смысла.

 

Олег Наумов: Где-то 170 лет назад Михаил Юрьевич Лермонтов писал:  и вы мундиры голубые и ты послушный им народ.  Вы в своем проекте гимна тоже пишете: покорный российский народ. Прошло 170 лет. Неужели мы не менялись и так и остаемся покорным российским народом?

 

Владимир Войнович: Нет, ну после этого еще было много чего: 70 лет советской власти, годы кошмарного террора, который Лермонтову и не снился. Любая эпоха, скажем Николаевская, ни в какое сравнение не идет с эпохой Сталина. Тогда народ весь был загнан в рабское состояние, потому что это и колхозы и лагеря, царили покорность молчание и естественно, обществу трудно преодолевать такое прошлое, освобождаться от этого груза. Это уже психология, которую надо постепенно вытравлять из себя.

 

Олег Наумов: Вот сейчас вытравляют: скажем, выходят люди на площади, в 90-е годы были массовые протесты, вот сейчас опять такие массовые протесты. Вас темпы эти устраивают? Ухода от этой покорности.

 

Владимир Войнович: Да, люди выходят и демонстрируют свое отношение к происходящему. Но ничего не происходит. Какие-то политики говорили: вот выйдет 100 тысяч и будет что-то такое. Но ничего не случилось. Другие говорят: ну вот  миллион выйдет, пройдут с белыми ленточками по улице. Да пройдут от одной улицы до другой и ничего тоже не будет.  Оппозиция для того, чтобы она была силой, должна быть организована. В конце концов, такая сила появится. Неизбежно. И если у нас в стране ничего не изменится, и если изменится, то тоже появится. Страна, общество, в котором нет реальной оппозиции - это общество нездорово.  Это птица с одним крылом.

 

Олег Наумов: Владимир Войнович не раз говорил, что он исторический оптимист. И это несмотря на травлю в своей стране, а потом и  высылку из страны и лишение гражданства. Наверное, просто в России надо жить долго, чтобы убедиться, что прогресс все же существует: народ избавляется от ложных кумиров, по капле выдавливает из себя раба, постепенно перестает терпеть произвол и беззаконие, обретает чувство достоинства. Все это успел увидеть на своем веку Владимир Войнович, поэтому поверил в прогресс. Но он не утратил своего критического отношения к окружающему. Вот и сегодня он видит, что в России происходит откат назад, возрождаются советские стилистика и властная вертикаль. Но этот откат уже не вернет нас в прошлое. Владимир Николаевич верит в это, поверим и мы.

 

«ОРЕН-ТВ»

27 октября 2012 г.