Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


О политических взглядах выдающегося российского государственного деятеля и реформатора Михаила Сперанского, 240-летие со дня рождения которого отмечается в этом году, беседуют в программе «Диалог» телеканала «Орен-ТВ» доктор исторических наук Олег Наумов и доктор философских наук Алексей Кара-Мурза.
опубликовано: 28-01-2012

Олег Наумов: В этом году исполняется 240 лет со дня рождения выдающегося российского государственного деятеля и реформатора Михаила Михайловича Сперанского. Два с лишним века назад именно он разработал проект конституции, которая обеспечивала свободу людей. Сперанский, несомненно, является одним из самых замечательных людей России. Подумайте только, еще двести лет назад он предложил законченную систему выборных учреждений и судов.  Многие проекты ему удалось осуществить: была введена министерская система государственного управления; учрежден Госсовет, принят составленный им свод законов страны. Выходец из простой семьи неграмотного сельского священника, Сперанский представлял народную мечту о свободе и справедливости. Он во многом опережал время, поэтому многие другие его проекты были осуществлены позднее: через полвека было отменено крепостное право, а через век заработала придуманная им Государственная Дума. Сперанский остался в истории нашей страны, прежде всего как реформатор. В чем, на ваш взгляд, суть предложенных им реформ?

 

Алексей Кара-Мурза: Для русских либералов и сторонников российского европеизма Сперанский - это одна из самых знаковых фигур. Он вошел в историю как первый русский конституционалист, то есть создатель первого проекта русской конституции. Причем, по заказу царя. До него, еще в екатерининские времена, реформаторы такого типа были, например, граф Панин, граф Воронцов Александр Иванович. Но они действовали в основном по собственной инициативе и пытались подложить императрице свои конституционные проекты. Например, слепить со шведских образцов будущую русскую конституцию. Сперанский стал фундаментальным русским конституционалистом, то есть, он работал не только по своей инициативе, но и активнейшим образом взаимодействовал с молодым императором Александром I  и создал будущий свод законов, по которому во многом была сделана Конституция 1906 года. Да и само название Государственная Дума взято еще из проектов Сперанского. То есть это человек, который решил, как он сам говорил: «поменять шаткое своеволие на свободу верную».

нмператрице свои конституционные проекты.инициативе и пытались подложитьт

Екатерина Солонченко,  кандидат исторических наук, доцент кафедры истории России ОГПУ:

Во многом те идеи, которые он высказывал, будут реализованы, но, к сожалению, лишь через много лет. Например, одна из идей, которая им была высказана - это идея Государственной Думы, она будет реализована почти через сто лет после того, как он предложил создание этого учреждения, такого парламента в России. Сперанский внес значительный вклад в развитие идей реформаторства, при этом  многие историки называют Сперанского реформатором без реформ. Потому что большая часть его проектов, того, что он предлагал, так и осталось нереализованным и неоцененным в обществе.

 

Олег Наумов: Удивительна судьба Михаила Сперанского: родившись в семье простого священника, стал госсекретарем, вторым человеком в империи, благодаря чему  это стало возможным?

 

Алексей Кара-Мурза: На мой взгляд, это талант в первую очередь и огромное самообразование. Ну что тогда могла дать Владимирская семинария, куда он поступил? Закон Божий, некоторые зачатки русской грамматики, основы истории, все остальное - самообразование. Он читал в переводах, а часто и переводов не было, и он читал в первоисточниках: Монтескье и Вольтера, по-английски читал Локка, то есть с основами либерализма познакомился достаточно рано, и понял, что правовое государство – это гораздо лучше, чем самодержавие. То, что французы и англичане поняли за 100-200 лет до него, Сперанский усвоил в конце 18-го - начале 19-го века и использовал это на практике. Поэтому секрет его успеха и карьеры – это огромный личный талант. А с другой стороны, это востребованность,  особенно в Александровские времена, в эрудированных, прогрессивных, серьезных чиновниках, которые будут заботиться и о России, и о престоле, и о стабильности в стране.

 

Олег Наумов: По подготовленному Сперанским указу  «О вольных хлебопашцах» дворяне получили право отпускать крепостных на «волю», наделяя их землей. За годы царствования Александра I было освобождено всего 37 тысяч человек. Почему не пошла реформа?

 

Алексей Кара-Мурза: Она ведь долгое время потом не шла. Вся вторая половина царствования Александра I с аракчеевскими военными поселениями - это 180 градусов против того, что хотел Сперанский. Он хотел вольных хлебопашцев, а Аракчеев записал их военными поселенцами, чуть ли не на полурабском существовании. Все тридцать лет своего царствования, Николая I думал о том, чтобы освободить крестьян, но он очень боялся новой пугачевщины. Да и наследник Александр I I  долгое время не решался пойти на освобождение крестьян. Дело в том, что дворянское хозяйство и крепостные, приписанные к помещичьей земле - это была основа благополучия главного хребта империи -дворянства. Что такое освободить крестьян? Это значит дать им возможность жить по своей воле, зарабатывать собственным трудом. А где тогда помещик? Освобождать крестьян было тяжело, но надо. И это понял Сперанский. Он понял, что, в конечном счете, прогресс России будет в свободном труде, и идти на реформы надо. Но было огромное сопротивление помещичьего дворянского класса, поэтому потом еще больше 50-ти лет к реформам так и не приступали.

 

Екатерина Солонченко : Сам указ предусматривал необходимость согласия помещиков на освобождение крестьян. То есть без согласия никто бы принудить помещиков к освобождению крестьян не мог. И понятно, что   помещики не стремились освобождать крестьян. И сами крестьяне по условиям этого указа тоже во многом не торопились получать освобождение, поскольку наделы, которые они получали, были небольшими, а размер выкупа высоким. Этот указ был как пробный шар, то есть посмотреть на реакцию дворянства. И он показал, что среди дворянства наличествует серьезная оппозиция. И не зря после подписания этого указа Александр не рискнул дальше проводить последовательные реформы по ограничению  крепостного права.

 

Олег Наумов: Два века назад Михаил Сперанский считал, Россию готовой жить по Конституции, иметь гражданские и политические свободы, выбирать власть. А сегодня некоторые политики до такой степени не верят в собственный народ, что ограничивают его права и свободы, запрещают выборы губернаторов.

 

Алексей Кара-Мурза: Он очень верил в наш народ, потому что давать свободу можно только народу, в который веришь. У нас многие, кто кричит о народе, не верят крайне в народ и считают, что народ не готов к свободе, что он предаст, куда-то сбежит, пренебрежет государственными общероссийскими интересами. Все это блеф, Сперанский понял это 200 лет назад. Интересная была история, когда он путешествовал, точнее, это была служебная командировка в Германию на встречу Александра I с Наполеоном в Эрфурте. Александр I поинтересовался у Сперанского: «Ну как тебе тут немецкие порядки?»  Сперанский ответил: «Да, чистенько, все хорошо, порядливо, но русский народ умнее». У нас обычно с Запада русские путешественники приезжают и говорят: «Какой же дурак русский народ!» А он наоборот, сказал: «Дайте нам тот закон и порядок, который есть в Германии, да мы обгоним Германию!» не зря потом Наполеон предложил обменять Сперанского на любое из королевств, которые он захватил. Потому что такие талантливые администраторы нужны были при любых дворах. Поэтому  чтобы дать свободу народу, надо было очень поверить в русский народ, и Сперанский, сам вышедший из низов, из простых людей, верил в народ.

 

Олег Наумов: Среди записок, подготовленных Сперанским государю, есть записка «О силе общественного мнения». Очевидно, он уже тогда понял, что без того, чтобы развивалось гражданское общество, прогресс в России невозможен.

 

Алексей Кара-Мурза: Конечно, общественное мнение тогда уже это было не только какая-то дворянская фронда и салоны, это уже была и пресса, хотя она постоянно подвергалась цензуре и нападкам, гонениям. Вспомним судьбу Новикова, который к тому времени уже пострадал, вспомнил судьбу сочинения Радищева - это же все времена Сперанского. Он понимал, что общественное мнение - это серьезное дополнение к власти. Он никогда не был сторонником антивласти. Он был сторонником реформ самого государственного управления. Он был монархистом, но понимал, что крепкая монархия может быть только при опоре на государственническое общественное мнение.

Олег Наумов: И все-таки, почему прогрессивные идеи Сперанского оказались не востребованными временем, и реформы не состоялись?

 

Алексей Кара-Мурза: Сам Александр I очень боялся реформ, судя по всему. Он знал, что они необходимы, и первые проигранные наполеоновские войны, и голод в стране, большая неразбериха в государственном аппарате, коррупция - интуитивно он понимал, что Сперанский прав и надо идти на реформы. Надо вводить зачатки Конституции. Но с другой стороны, огромное давление консерваторов-ретроградов при дворе. Поэтому Александр I очень аккуратничал. Он знал, что консерваторы при дворе могут иметь огромную силу, он сам был посвящен в заговор высших сановников против собственного отца Павла I, и он понимал какая сила у этого аппарата и гвардии, людей, которым если что-то не понравится, они немедленно уберут и самого императора. Поэтому он, может быть, и хотел Конституции как закона, обеспечивающего и его собственную власть. Ну а потом ситуация немного изменилась, стала более стабильной, и как всегда, интриги при дворе, и Сперанского уже в начале 1812 года репрессируют, ссылают в Нижний Новгород, потом в Пермь, видимо, его время не пришло еще в те годы.

 

Екатерина Солонченко : Многие воспринимали его идеи о создании Государственной Думы и ограничении крепостного права претензией на их права. И понятно, что в первую очередь выступило в оппозицию дворянство, ну а затем чиновничество, бюрократия. С одной стороны, сам  Сперанский тоже был выходцем из этой бюрократии, чиновником, а с другой стороны, большая часть из них  были представителями консервативного направления, которые использовали первый же шанс, чтобы избавиться от самого Сперанского.

 

Олег Наумов: Что вы считаете вершиной государственной деятельности Сперанского?

 

Алексей Кара-Мурза: Это конечно его губернаторство в Восточной Сибири. Вот где онразвернулся, будучи абсолютным начальником, царь далеко. Огромная Восточная Сибирь, куда входили практически все наши нынешние области Сибири - подчинялись Сперанскому. Царь его решил попробовать там, и вот в 1819 - 1821 год – он провел там те реформы, которые он хотел проводить в начале века в рамках всей Российской империи. Там был полный чиновничий беспредел, коррупция. Он был первый, кто  пошел на ограничение собственной власти. Он ввел посты вице-губернаторов, которым передоверил множество функций. Он понимал, что один человек, даже гениальный, по всей Восточной Сибирью не в состоянии за всем уследить. И это у него получилось, он навел за полтора-два года в Восточной Сибири порядок, причем правовыми способами. Не жесткой диктатурой, а именно правовыми способами. То есть он упорядочил управление, он начал пресекать коррупцию, он дал права, которых у людей никогда не было. И оказалось, что либеральными мерами, с помощью зачатков демократии можно было обеспечить гораздо лучший порядок, чем жесткими репрессиями.

Олег Наумов: Историки иногда называют Сперанского основателем российской юридической науки. Благодаря чему он получил такое «звание»?

 

Алексей Кара-Мурза: Потому что он во главу угла поставил закон - это вера в законодательство, вера в то, что юридические нормы будут способствовать человеческому благополучию. Таких людей всегда было немного, это было некоторым изобретением, прогрессом, потому что считалось, что закон не нужен, а надо посадить наверх самых умных, как считал Платон еще в античной Греции. Или надо жестко держать и хитро управлять, как считал Макиавелли во Флоренции. А настоящие правовики - большая редкость, они появлялись штучно. Когда-то Гуго Гроций появляется в Западной Европе, а у нас Сперанский. Это конечно уникумы, это люди, которых долгое время не признают. Это сейчас юриспруденция считается одним из столпов человеческой цивилизации, а так не всегда было. И кто-то это начинал. Вот в России один из зачинателей русского правоведения, того, что именно на законе должно основываться человеческое общежитие - это М.М. Сперанский, граф, юбилей которого в эти дни мы отмечаем.

 

Олег Наумов: Начал жизнь и государственную деятельность Сперанский как либерал, сторонник конституционной монархии, а закончил защитником неограниченной монархии. Декабристы прочили Сперанского в первого президента республики, а он оказался в составе суда над декабристами. Наверное, это настоящая трагедия для государственного деятеля?

 

Алексей Кара-Мурза: Это трагедия и государственного деятеля, и человеческой жизни, когда идеалистические порывы молодости натыкаются на жесткое противодействие, потом репрессии. Трагедия Сперанского не в том, что он стал контрреформатором, а в том, что он очень заузил правовую деятельность, он считал, что законодательством можно решить абсолютно все проблемы. Он отказался от многих своих иллюзий молодости. Достаточно спокойно стал относиться к продолжающемуся крепостному праву, никогда не ставил больше вопрос о земской реформе, его интересовали законы. И он сделал много, в копилку русского законодательства, и потом уже в новой ситуации это заиграло совершенно другими красками. Поэтому не будем думать, что Сперанский изменил своим идеалам, он просто смирился перед, как он считал, неизбежным. Но то, что неизбежно для одной человеческой жизни, вовсе не неизбежно для целого поколения. И уже реформы Александра I I это показали.

 

Екатерина Солонченко: То, что он оказался в составе судей над декабристами – это больше не его вина. Николая I, после его восшествия на престол,  создает следственную комиссию и назначает туда Сперанского. Здесь был умысел со стороны самого Николая I, чтобы проверить реакцию Сперанского. Если бы он выступил в защиту декабристов, тогда бы он показал свою лояльность им и сочувствие их идеям. И у Николая был бы повод избавиться от Сперанского. То, что в конце жизни Сперанский больше склоняется к консервативным взглядам, объясняется разочарованием обстоятельствами, которые на его жизнь пришлись. Кроме того, Сперанский видимо понял неосуществимость в тех условиях его преобразований. И вероятно, это повлияло на изменение его взглядов.

 

Олег Наумов: Потомки сегодня помнят вклад Сперанского в развитие России?

 

Алексей Кара-Мурза: Если какие-то потомки забыли, то это их глубокое заблуждение и ошибка. А либералы, люди демократических убеждений, конечно же, помнят. Очень много сделал фонд «Русское либеральное наследие». Например, на здании во Владимире, где была семинария, и где учился молодой Сперанский, мы установили мемориальную доску, а вот наши коллеги из Иркутска установили мемориальную доску на том доме, где он работал генерал-губернатором. В дальнейших планах - вернуть центральной площади Иркутска имя графа Сперанского. Поэтому, конечно многие потомки помнят и чтят имя Сперанского.

 

Олег Наумов:  Фонд «Русское либеральное наследие», который возглавляет Алексей Кара-Мурза, много делает для увековечивания памяти о  Михаиле Сперанском. А что же делает для этого нынешняя исполнительная власть? Почему у нее Сперанский не в чести? А ведь Михаил Сперанский был для русской бюрократии как Пушкин для литературы. Он умел защищать интересы всех сословий, успешно бороться с мздоимством, или коррупцией на нынешний лад, эффективно управлять огромным регионом. Да, среди чиновников пока мало тех, кто, как Сперанский, ценят и уважают российский народ, считают его умным, зрелым и готовым к демократии и свободному труду. Надеюсь, что их будет больше и власть заслужит доверие народа. Это и будет лучшим памятником Михаилу Михайловичу Сперанскому.

 

«Орен-ТВ»

28 января 2012 г.