Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


О статье Владимира Путина «Россия сосредотачивается - вызовы, на которые мы должны ответить» в программе «Диалог» телеканала «Орен-ТВ» говорят Олег Наумов и Алексей Кара-Мурза.
опубликовано: 21-01-2012

Олег Наумов: Пока вся страна отдыхала и расслаблялась в длинные новогодние праздники, наш премьер-министр и кандидат в президенты трудился. Результатом этого труда стала большая статья, напечатанная в начале этой недели в газете «Известия». Судя по названию, а она называется «Россия сосредотачивается - вызовы, на которые мы должны ответить» - статья написана с претензией на предвыборную программу. Если смысл этой программы попытаться выразить одной фразой, то получится примерно следующее: «жили плохо, сейчас живем хорошо, а будем жить еще лучше». Политологи спорят: сам Владимир Владимирович писал эту статью или помощники постарались. Но это и не столь важно. Важно то, что у нас теперь есть слова, которые не вырубишь топором: например, Путин говорит про то, что «нужен широкий диалог - о будущем», отказываясь при этом от предвыборных дебатов. Или про «самодовольных господ», которые противятся любым переменам и ревностно охраняют свой статус и привилегии», при этом сам Путин уже 12 лет у власти и собирается на третий президентский срок. Читая статью, складывается впечатление, что для ее автора вопрос о том, кто будет у власти и какой будет эта власть в ближайшие 6 лет решен, и он рассуждает о том, что делать после выборов, будучи уверенным, что действует в интересах большинства населения.

В самом начале своей статьи Владимир Путин говорит о том, что «постоянно повторяющаяся в истории проблема России - это стремление части ее элит к рывку, к революции вместо последовательного развития». Но разве не он сам является причиной того, что люди вынуждены выходить на улицы и протестовать?

 

Алексей Кара-Мурза: Это обычная русская история, Путин прав, что существует огромный диссонанс общественных устремлений и того, что делает власть. Власть всегда опаздывает. Грешить на элиты можно, но не все дело в элитах. На мой взгляд, это огромный урок для самой власти. Если один из кандидатов в президенты и пока еще фаворит гонки сделает вывод не в отношении русских элит, а русской власти, которая тоже должна быть русской элитой. Это беда, когда власть не является элитой. И я надеюсь, что этот урок пройдет мирными путями в отличие от тех катастроф, которые пережила Россия по вине во многом косной, консервативной власти, не желающей идти на эволюционные изменения.

 

Олег Наумов: В своей статье Путин говорит о том, что «не может быть реальной демократии без того, чтобы политика принималась бы большинством населения, отражала бы интересы этого большинства». Но как определить принимается она или не принимается, если нет свободных, честных выборов?

 

Алексей Кара-Мурза: Да, это невозможно, если не представлены значительные политические силы, которые есть в обществе. Почему какие-то чиновники должны решать проблему регистрации общественных организаций? Почему люди, доказавшие, что они в течение многих лет в политике, законопослушные граждане, может, несколько иных убеждений, неоднократно участвующие, в том числе и в президентских выборах, вместо того, чтобы общаться с избирателями, должны заниматься тяжелейшей проблемой сбора подписей.

 

Олег Наумов: Два миллиона….

Алексей Кара-Мурза: Два миллиона, например, для Явлинского, который несколько раз участвовал в президентских выборах и собирал эти миллионы. В то же время люди, которые вообще никогда не участвовали, вдруг неожиданно получают эти миллионы, видимо нарисованные где-то в московских канцеляриях. Я думаю, требует реформы само отношение власти к народу, к тому большинству, о котором справедливо говорит Путин. Да, мнение большинства можно узнать только в результате законных, честных, прозрачных процедур. Ведь из-за чего нынешний кризис? Из-за того, что люди поняли, что обманывают по-крупному, обманывают многих, возможно, обманывают большинство. Я бы сам очень хотел узнать, что думает Россия, но для этого должен быть прозрачный демократический процесс.

 

Олег Наумов: Но пока в России нет прозрачного демократического процесса. На выборах в Госдуму партия власти получила меньше 50%, а с учетом фальсификаций вряд ли власть имеет поддержку больше трети избирателей. Наши социологические службы во время выборов не дали усомниться, что они работают на власть, но даже они вынуждены констатировать, что на вопрос, в правильном ли направлении идут дела в стране, большинство населения дает отрицательный ответ. При этом Владимир Путин считает, что его политика отражает интересы большинства народа. В своей статье Владимир Путин говорит о том, что уже сейчас  средний класс в стране составляет от 20 до 30% населения. Причем критерий берут такой, что это в три раза больше, чем средний заработок 1990 года. Вы часто бываете в Европе, долгое время там работали. Как вы считаете, действительно у нас  20-30% - это средний класс? И наверно надо  определять принадлежность к среднему классу не только по среднему заработку человека?

 

Алексей Кара-Мурза: Доход, на мой взгляд, не является единственным и даже главным критерием принадлежности к среднему классу. У нас наивысшие доходы получает сейчас чиновничество, которое кормится от больших доходов власти, от монополии на природные ископаемые и природные ресурсы и принуждает, иногда рэкетирует зарождающийся и развивающийся русский бизнес.  Поэтому, конечно, доходы – это не главное. Главное – это участие в новых общественных отношениях. Это люди новые, которые встроены в новую экономику. Это не офисный планктон, который сидит и смотрит в рот шефу. Это люди, которые уже не могут работать в несвободной экономике. Это люди, которые относятся к тому модернизаторскому слою, за который так ратует наша власть. Это будущее русское гражданское общество, которое консолидируется на основе новых знаний, участвуя в новой экономике, участвуя в спонтанной модернизации, которой сама власть чинит очень большие препоны. Я из этой статьи не получил главного вывода насчет среднего класса: наш премьер – министр доволен, что у нас зарождается средний класс или он его боится? И как он собирается с ним работать?

 

Олег Наумов: Путин пишет в своей статье, что среди наших граждан в возрасте 25–35 лет высшее образование имеют 57% — такой уровень кроме России отмечен всего в трех странах мира: в Японии, Южной Корее и Канаде.  Хороший количественный показатель. А насколько качественный показатель нашего образования соответствует названным Путиным странам?

 

Алексей Кара-Мурза: Я как человек больше 30 лет работающий в высшей школе и являющийся профессором нескольких университетов, имею возможность оценить как достоинства, так и недостатки нашего высшего образования. Конечно, у нас появились некоторые точки роста, прорывные университеты, где люди получают адекватное образование, и правильно, что их дипломы конвертируются, они ездят на стажировку, к ним очень хорошо относятся и считают их своими коллегами, равными по знаниям и компетенциям. Но, к сожалению, за последние годы, особенно за последние 10 лет, нашлепали огромное количество псевдоуниверситетов, где работают псевдопрофессора. Это неплохо, что молодежь учится. Но я всегда смотрю на качество этого образования. У нас очень многие специальности, в том числе и обществоведческие, гуманитарные, профанируются. И в этом смысле нашему будущему руководству, да и тем людям, которые к этому имеют непосредственное отношение, предстоит очень много сделать для реформы российского образования, в том числе и высшей школы, чтобы мы мерились не процентами, а качеством.

 

Владимир Ковалевский, ректор ОГУ: Я вижу эту проблему только в том, что у нас в стране очень мало внимания уделялось учителю. Ведь отсюда все начинается. Не будет у нас хороших грамотных, толковых учителей, не будет у нас хороших выпускников школ. Ну и дальше цепочка строится: понятно, кто приходит в ВУЗы и т.д. Хорошо, что последний год-два этому начали уделять внимание, но сколько лет провалено. Два десятилетия – это точно. И все наши проблемы, катастрофы в космосе, на земле - это все человеческий фактор, это плохо подготовленный и неквалифицированный персонал.

 

Олег Наумов: За 12 лет пребывания Путина у  власти из страны выехало 2 миллиона человек, причем в основном молодежь, образованная, которая могла бы много полезного сделать для страны. Путин в своей статье пишет о том, что необходимо открывать новые рабочие места, что необходимы новые социальные гарантии для людей. Сможет ли он преодолеть эту тенденцию?

 

Алексей Кара-Мурза: Может, я скажу жестко, но эти люди уезжают от этого режима, который не дает им возможности для самореализации. А страны, которые пытаются привлечь к себе молодых талантливых, в том числе и россиян, озабочены именно тем, чтобы создать им комфортные условия именно бытовые, не только в отношении зарплаты, но и в отношении степеней свободы, которыми эти люди там могут располагать. Свобода очень тесно связана с модернизацией - это мое глубокое убеждение. Провести здесь модернизацию образования без того, чтобы не решать проблему расширения степеней свободы, в том числе и для молодежи  невозможно. И я надеюсь, что власть сейчас находит какие-то заменители, подыскивает красивые слова, но в глубине она начала это понимать. Мне нравится выражение   Бенджамина Дизраэли,  премьер- министра, который был при королеве Виктории и сделал ее самой знаменитой правительницей мира. Он сказал, что власть должна уметь сначала собирать и консолидировать власть, а в нужный момент начинать ее распределять в обществе.  У нас иногда ставится в заслугу власти то, что жестко ухватилась,  что-то, зажала и консолидировала. А по Дизраэли не менее важно умение распределять власть. Вот эта мудрая власть, которая делится своей властью с гражданским обществом - это то, что нужно современности.

 

Владимир Ковалевский, ректор ОГУ: Вот эта проблема утечки мозгов – она многоступенчатая, многоплановая, и вымывание мозгов из регионов никак не способствует их развитию и процветанию в целом всей России. Я думаю, что те, кто уехал, подавляющее большинство из них вряд ли вернется. Нужно создавать условия для того, чтобы они не уезжали. В статье Путина мне понравилось одно из условий - это расширение пространства свободы. Это, безусловно. Ну и экономические условия, наверно, чтобы выпускники вузов могли найти себе достойную работу. И об этом в статье много говорится: создание на ближайшую перспективу 25 миллионов рабочих мест, высокотехнологичных, чтобы вся наша молодежь могла получить достойную зарплату, хорошую работу, которая им нравится. Это все будет способствовать тому, чтобы люди не искали счастья за границей, а оставались и работали на своей земле.

 

Олег Наумов: В своей статье Путин, возможно, справедливо,  упрекает тех западных политиков и целые партии, которые занимаются популизмом, что и привело в итоге к экономическому кризису. При этом он сам, и в этой статье в том числе, тоже становится популистом и раздает обещания направо и налево. Как эти вещи совместить: понимание того, что это зло, и обращение к людям с популистскими идеями?

 

Алексей Кара-Мурза: От популизма страдают все страны, в том числе и наша. Так всегда бывает, когда власть ориентируется не на самые передовые слои общества, а пытается заигрывать с  теми, кто составляет механическое большинство. Да, я готов согласится, что этим вызваны кризисы в Греции, в Италии, могу назвать конкретные имена политических лидеров, которые во многом свою карьеру строили на популизме, а не на компетентности и жестком анализе. Когда у нас Кудрин еще до всех этих событий обратил внимание на неравномерное распределение бюджета, на вещи, которые можно потом использовать в  популистских целях, вместо того, чтобы провести реальную модернизацию, ему пришлось расстаться со своим постом. Поэтому конечно наша власть во многом популистская, эта власть во  многом связана с рекламой собственных решений, а не на поиски путей к реальным достижениям. Поэтому, чтобы не повторить печальный опыт финансовых кризисов, за которые расплачивается сейчас Европа, нам придется принимать более ответственные решения, при том, что нам не на кого будет потом переложить собственные проблемы. Я надеюсь, что предстоящая кампания будет не кампанией борьбы популистских лозунгов, поскольку у меня нет ощущения, что оппоненты Путина избегнут популизма. Я уже вижу людей, которые сейчас с удовольствием начнут разыгрывать эту популистскую карту. Надо перевести эту кампанию в реальную конкуренцию позитивных программ, рациональных, где будут объяснены проблемы. Очень надеюсь, что так и произойдет, иначе игра с популизмом в России может очень плохо закончиться.

 

Владимир Фролов, депутат Законодательного Собрания Оренбургской области: Путин приводит цифры. Они не соответствуют действительности, даже данным Росстата. Даже говоря о нищих, он говорит о 10-11%, а за прошедший год по данным Росстата 14,3%  - 20, 2 миллионов людей нищих. Он говорит о среднем классе в 20-30%, а к среднему классу можно отнести наших сограждан только 6-8%. Это по данным Института социологии РАН. А заявление о 25 миллиона новых рабочих мест в течение 10 лет. Это в год надо создавать 2,5 миллиона, но давайте посмотрим, за последние 5 лет,  сколько создано рабочих мест при председателе правительства Путине? Поэтому считаю, что его заявления о серьезных  изменениях за последние годы являются популистскими. И нет сегодня оснований говорить о какой-то серьезной стабилизации общества. У нас вся стабилизация основана на высокой цене на нефть. Если бы произошло так, что цена на нефть упала бы до 8 долларов за баррель, вся бы машина государственная вместе с президентом и правительством рухнула бы в одночасье.

 

Олег Наумов: Владимир Путин в своей статье упрекает граждан в  нежелании заниматься общественными делами. И вместе с тем о том, что люди вышли на Болотную площадь, на проспект Сахарова, говорит, как о своей заслуге, успехе демократии.

 

Алексей Кара-Мурза: Я только хочу ко всему этому добавить, что как можно требовать от народа активности и отменять прямые губернаторские выборы. И заменять избранных губернаторов фактическими назначенцами. Причем здесь народная активность? Это надевает намордник на народную активность. Как можно так интерпретировать изменения в избирательном законодательстве, когда были отменены мажоритарные избирательные округа, и вместо этого людям навязывать какие-то списки, которые составляются в Москве. Сейчас президент Медведев вынужден признать, что некоторые регионы вообще не представлены местными людьми. А что можно тогда от этих людей требовать? Поэтому я считаю, что нужно возвращаться к завоеваниям демократии. Демократия, это когда люди могут высказаться, люди берут на себя ответственность, и потом им не к кому апеллировать, что нам какого-то из Москвы прислали. Это их собственный выбор и ответственность. Только так и создается гражданское общество.

 

Владимир Фролов, депутат Законодательного Собрания Оренбургской области: Я считаю, что как раз те решения, которые принимались после Беслана, когда  людей отстранили от политики как таковой, прекратили прямые выборы губернаторов, отказали людям избирать в органы самоуправления глав муниципальных образований, в том числе и на территории Оренбургской области. Как раз это и отстранило людей от участия в политике. Теперь он говорит обратное. Теперь нужно привлекать граждан к политике. Говорит о том, что демократия без широкого участия граждан в политике невозможна. А что вы думали и делали раньше, господин Путин?

 

Олег Наумов: Путин пишет о том, что главная его цель - это убрать с дороги национального развития все то, что мешает нам идти вперед. При этом не очень уточняет, какие это препятствия. А может, главным препятствием является как раз тот режим, который им создан?

 

Алексей Кара-Мурза: Есть три больших препятствия, которые за это время у нас накопились. Это конечно огромное тяжелое наследие коммунистического периода нашей истории, где недоверие к человеку, попытка его водить на помочах все время, не дать ему возможность свободно трудиться, свободно мыслить, свободно высказываться, свободно выбирать своих представителей - это наследие, которое мы сейчас преодолеваем. Потом это конечно период развала этого коммунизма, тоталитаризма, период разрухи, когда на эту поляну пришли помимо людей, которые хотели честно собрать это все на новых правовых демократических основаниях, пришло достаточное количество и карьеристов, и просто мародеров. Путин любит именно про этот период рассказывать. Извините, но мы уже 12 лет живем в путинском режиме. Я думаю, что за 12 лет можно было сделать гораздо больше и в экономике, и в политике, и в культуре, и в отношении образования, о котором мы говорили. Да и масса других проблем. Поэтому думать о том, то этот 12-летний период был успешным - я так не считаю.

 

Олег Наумов: Мой собеседник Алексей Кара-Мурза не считает успешным12-летний период пребывания у власти Путина. Сам же Владимир Путин в своей статье  обосновывает свои претензии на третий президентский срок именно успешностью своего управления страной. Вот его аргументы: вывели Россию из тупика гражданской войны, переломили хребет терроризму, восстановили конституционный порядок, возродили экономику и обеспечили на протяжении 10 лет один из самых высоких в мире темпов экономического роста и повышения реальных доходов наших людей. Но ведь есть и другие критерии оценки: гражданское противостояние усиливается, в стране нет конституционного порядка, коррупция  и всевластие чиновников процветают. Так ничего не сделано для модернизации и диверсификации экономики страны, а экономическим ростом и повышением доходов населения мы обязаны исключительно высоким ценам на нефть и газ. Выход один - в смене политического курса. Но способен ли Владимир Путин к обновлению политического курса, способен ли он прислушиваться к мнению мыслящей части общества? На этот вопрос его статья в «Известиях» ответа не дает.

 

«Орен-ТВ»

21 января 2012 г.