Заказ звонка
* Представьтесь:
* Ваш телефон:
Сообщение:
* - поля, обязательные для заполнения
Заказать звонок
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом kursvalut.com
Счетчик

Новости

 


Как России в сотрудничестве с Китаем обеспечить свои национальные интересы и не превратиться в сырьевой придаток бурно развивающейся китайской экономики. Олег Наумов и директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин в программе «Диалог» телеканала «Орен-ТВ».
опубликовано: 01-11-2009

Олег Наумов: Недавно в Китае широко отпраздновали юбилейную дату. 60 лет назад, 1 октября 1949 года Мао Цзэдун провозгласил с ворот Тяньаньмэнь образование Китайской Народной Республики. Тогда мало кто верил, что эта страна к началу XXI века станет одним из мировых экономических лидеров. 60 лет – возраст в Китае глубоко символический. Полностью пройдя «цикл» из двенадцати зодиакальных животных и пяти стихий, человек как бы начинает новую жизнь. И неудивительно, что нынешний юбилей КНР отметила с особым размахом: он знаменует конец одного и начало другого космического цикла. За эти годы Китай испытал великие потрясения: массовый террор, политику большого скачка, культурную революцию. Непросто развивались и наши отношения с Китаем. От горячей дружбы и взаимопомощи до идеологического противостояния двух коммунистических держав и открытого вооруженного конфликта.

60 лет тому назад, когда появился новый коммунистический Китай, какое влияние это оказало на мировую политику?

 

Александр Шаравин: Тогда была эйфория, и она существовала достаточно долго, по крайней мере, до конфликта между советским руководством и китайским, казалось, что коммунизм шествует по планете, он побеждает и рано или поздно такой режим, прекрасный и замечательный, где люди все равны, все радуются и всем довольны, скоро будет на всей земле. Но оказалось, что это не так. У Китая были свои трудности – это и культурная революция, и массовый голод, это были массовые репрессии, уничтожение целых классов. А вот когда говорят, видите, как китайцы здорово развиваются, все-таки китайцы молодцы. Я говорю, если вы хотите посмотреть, как китайцы развиваются без коммунизма, съездите на остров Тайвань, там всего 23 миллиона населения, но эта страна чрезвычайно богата, имеет запасы золота, сопоставимые с этим огромным Китаем. Будучи осажденной крепостью, и содержа огромные вооруженные силы для такой маленькой страны, они способны себя не только защитить, не только прокормить, но они имеют передовую промышленность, экономику. Это говорит о том, что трудолюбивый китайский народ без вот этой коммунистической надстройки и без этой коммунистической системы мог бы вообще нам чудеса показать. То есть, возможно если бы в Китае не случились эти катаклизмы в середине 40-х годов, закончившиеся провозглашением КНР, я думаю, мы могли бы иметь супердержаву.

 

Олег Наумов: А тогда, в середине 40-х годов, коммунисты в Китае смогли прийти к власти во многом благодаря военной помощи СССР, поставкам вооружений, боеприпасов и продовольствия.  Понятно, что первым государством, которое признало Китай и установило с ним дипломатические отношения буквально на второй день существования новой республики, был Советский союз. В Государственном архиве сохранились документы этого периода. 

 

Валерий Шепелев, зам. директора Российского государственного архива социально-политической истории: 1 октября министр иностранных дел КНР пишет обращение ко всем странам мира о признании нового демократического Китая. На заседании Политбюро этот вопрос обсудили и решили признать КНР и установить с ней дипломатические отношения. И на второй день, второго октября Громыко, дает телеграмму в Пекин о том, что мы признаем Китай и мы готовы установить с ним дипломатические отношения.

 

Олег Наумов: Почти сразу после образования коммунистического Китая СССР установил с ним дипломатические отношения. Какой период взаимодействия с коммунистическим Китаем, на ваш взгляд, был наиболее плодотворным и отвечал интересам российской стороны?

 

Александр Шаравин: Я думаю, что период, который принято вспоминать с ностальгией, когда говорили: русский и китаец – братья навек, за образец взаимоотношений брать ни в коем случае нельзя. Безусловно, это были отношения старшего брата с младшим, СССР хотел быть боссом для Китая, Китай не всегда хотел оставаться младшим братом и вся эта «идиллия» закончилась конфликтом на острове Даманский, а затем и военным конфликтом на границе с Казахстаном. Мне кажется, если нормализация отношений и произошла, то она случилась после развала Советского Союза, когда наши отношения перешли в прагматическую плоскость. Стали базироваться, прежде всего, на экономических и культурных связях. Я всегда был, есть и остаюсь противником перевода этих отношений на какую-то идеологическую основу.

Олег Наумов: А когда-то наши отношения с Китаем базировались исключительно на идеологии. И поэтому Советский Союз оказал военную поддержку китайским коммунистам в их приходе к власти. При помощи СССР были заложены основы тяжелой промышленности, в том числе ВПК, металлургии и авиастроения. Во второй половине 1950-х СССР передал КНР технологии по созданию ядерного оружия. То есть без экономической и технической помощи Советского Союза нынешнее «китайское чудо» было бы невозможно.

Валерий Шепелев: Советские научно-исследовательские институты разрабатывали им проектные задания. Вот, например, у них был крупный металлургический комбинат. Министерство черной металлургии СССР и институты, которые к нему относились, они разрабатывали для КНР проекты. Потом китайцы заказывали под эти проекты оборудование, приглашали специалистов. СССР построил для Китая  автомобильный завод, Фушанскую ГЭС, оказывали в целом очень большую экономическую помощь. Но кроме этого оказывали еще и военную помощь, и это не были списанные после войны самолеты, танки, артиллерия, это была новая техника.

 

Олег Наумов: Коммунистический Китай во всем копировал своего северного соседа и скоро по образу и подобию культа Сталина в Китае сложился культ Мао Цзе Дуна. Два тоталитарных государства по определению не могли долго жить в мире и согласии. С приходом хрущевской «оттепели» и осуждения сталинских репрессий, КНР превратилась во враждебное Советскому Союзу государство. И только с распадом СССР и образованием Российской Федерации отношения между нашими странами нормализовались. Новая  Россия старается выстроить отношения с «великим соседом» на взаимовыгодной основе.

Так все-таки, на сегодняшний день Китай для России – это союзник, партнер, беспокойный сосед или противник?

 

Александр Шаравин: Я думаю, что сегодня, Китай для нас партнер во многих сферах, ни в коем случае не союзник и союзником он быть не может, и конечно иногда это беспокойный сосед. Почему Китай не может быть союзником? Потому что в Китае на сегодня, к сожалению, существует самая жестокая и мощная в мире тирания. И нравится нам это или не нравится, но это факт. И мы знаем, что такие режимы непредсказуемы в сфере внешней политики. Они могут развернуть всю государственную машину на 180 градусов в очень короткие сроки. И государственная пропаганда имеет тотальное значение для населения. Естественно, и вооруженные силы, все силовые институты государства находятся под четким контролем коммунистической партии. Поэтому мы должны быть очень внимательны ко всем действиям китайского руководства, мы должны развивать партнерство во всех сферах, где это можно: в экономике, в культуре, в науке. Я думаю, что мы должны строить эти взаимоотношения на взаимной выгоде.

 

Дмитрий Гончаров, доктор политических наук: Мы сейчас находимся в некоторой растерянности, пытаемся понять, кем же для нас является Китай. Ведь Китай  в свое время Советским Союзом использовался как младший партнер, союзник  в противостоянии Западу. Потом Китай позиционировал себя как независимая самостоятельная держава по отношению к Советскому Союзу, но объективно он находился по ту сторону баррикад в холодной войне, где находились и мы. Мы соперничали, мы конкурировали за поддержку и ресурсы в третьем мире, но в целом Китай способствовал достижению каких-то политических целей России.

 

Олег Наумов: Насколько опасным может стать для нашей страны динамичное развитие «великого соседа», особенно его военной мощи? У россиян об этом единого мнения нет. Так, 45% полагают, что Китай может представлять угрозу национальным интересам  России. В том, что развитие Китая не является опасным для нашего государства уверены 41% опрошенных, 14% затруднились с ответом.

 

Вячеслав Кузьменко, доктор экономики, руководитель центра стратегического планирования и развития Оренбургской области: Одна из реальных угроз – это демографическая экспансия в те территории, где у нас общие границы с Китаем. В качестве примера можно привести историю с Черкизоном, когда по этому поводу проводилось заседание госсовета КНР. Поэтому можно предполагать о тех реакциях, которые могут возникнуть в подобных ситуациях на Дальнем Востоке или в Сибири, там, где такое же может происходить.

 

Олег Наумов:  Все видели, как на 60-летие Китая на площади Тяньаньмынь Китай продемонстрировал свою военную мощь. И многие эксперты говорят о том, что Китай в любом случае будет стремиться расширяться. Насколько велика угроза для нашего Дальнего Востока?

 

Александр Шаравин: Я думаю, что в потенциале такая угроза есть.  Мы должны на перспективу думать о том, как защитить суверенитет нашего государства, как сохранить наши территории, как оставить неизменным наше влияние на том пространстве, которое досталось нам в наследство от наших предков. Но не надо думать, что это угроза обязательно из военной сферы. Она может быть из любой: из экономической, социальной, демографической. И еще очень важно, если раньше говорили, что мы сами вооружаем Китай, и это может быть для нас опасно, мы видим, что сегодня Китай уже не нуждается в наших вооружениях. Сначала он закупал небольшими партиями вооружение, потом стал закупать лицензии, а сейчас даже от лицензий отказывается, говорит, что нам не нужны ваши лицензии, мы сами все можем делать. Но когда мы видели парад, который проходил в честь 60-летия КНР, то вся техника военная как-то очень похожа на нашу. Даже стратегические ракеты, которые они провозили по площади, они почему-то очень похожи на наши «Тополи» и другие ракеты. И в этом вопросе нет ничего скрытого. Мы все понимаем, что, к сожалению, Китай занимается контрафактом в сфере производства вооружений. Россия не раз уже на эту тему официально обращалась к китайскому руководству, но к сожалению, ничего не меняется.

 

Олег Наумов: Мы в Китай – сырье, из Китая в Россию продукты уже переработанные, ширпотреб и многие другие товары. Не получится ли так, что Россия теперь уже по отношению к Китаю окажется сырьевым придатком?

 

Александр Шаравин: К сожалению, это может быть реальностью. Больше того, часто китайский экспорт для нас является еще и базой для криминала. Проводили сравнение между тем, что вывозится  с территории Китая, и что к нам попадает, по данным наших таможенных органов, это отличается иногда в разы. Вопрос в задачнике: где эти таможенные пошлины, в чей карман они поступают? Значит, это из нашего с вами кармана забирается? Во-вторых, мало того, что это криминально само по себе, это удар по нашей легкой промышленности. По нашим производителям ширпотреба. Естественно, покупатель покупает то, что дешевле. И в  этом тоже огромные проблемы. Да, мы стремимся налаживать партнерство с Китаем, но это партнерство для нас часто бывает не очень выгодно. Говорят, что у нас нет других инвестиций и поэтому мы вынуждены приглашать инвестиции из Китая, чтобы развивать добычу газа, нефти, но лучше бы строить на нашей территории, новые нефтеперерабатывающие заводы и другие производства. А так получается, что мы из сырьевого придатка развитого Запада постепенно превращаемся и в сырьевой придаток КНР. Мне кажется, это совсем несолидно.

 

Вячеслав Кузьменко: Китай является все-таки основным донором на сегодня капитала, взять тот же кредит для Транснефти, Роснефти. И в то же время Китай является основным потребителем природных ресурсов. Поэтому я считаю, что на данный момент ресурсная составляющая будет доминировать во взаимоотношениях с Китаем, сколько это будет продолжаться – это вопрос времени.

 

Дмитрий Гончаров: Как говорят некоторые экономисты, в ближайшем будущем Западная Европа, Северная Америка будут лабораторией, университетом, исследовательским центром мира, а Китай будет фабрикой. Мировой фабрикой. То есть львиная доля промышленных товаров, которые можно перевозить из одной страны в другую, будут производиться в Китае и может быть в Индии и в каких-то других развивающихся странах. И конечно в этой ситуации в России не остается ничего другого, как быть сырьевым придатком.

 

Олег Наумов: Какой, на ваш взгляд, должна быть российская политика в области трудовой миграции из Китая?

 

Александр Шаравин: Во всем мире осознают опасность, которая происходит от чайна-таунов. Немало мы видим фильмов, в том числе боевиков, когда китайские преступные структуры захватывают влияние над подобными районами компактного проживания китайских эмигрантов. Но мы не должны этого допускать. Показательно то, что в России практически нет судебных процессов над теми людьми,  кто организует эту незаконную миграцию. Мы не можем получить достоверной статистики о том, сколько все-таки мигрантов работает у нас в стране. Если мы обратимся в наши налоговые органы, мы узнаем, что китайцы практически не платят налогов. Это тоже безобразие. Все эти сферы легко поддаются воздействию со стороны нашего правительства. Вопрос в том, есть ли политическая воля? Пока такой политической воли наше руководство не проявляет. Если бы китайцы, работающие у нас, были бы четко посчитаны, организованы и находились бы под властью нашего закона, ничего не было бы страшного от  их присутствия. Но вся беда в том, что мы не знаем, сколько этих людей, как они работают, куда идут денежные потоки от их эксплуатации, каким образом вывозятся варварски добываемые природные ресурсы. То есть на самом деле это фронт борьбы очень серьезный и печально, когда преступные наши группировки сращиваются  с преступными группировками наших соседей. Это двойную опасность создает.

 

Олег Наумов: Шанхайская группа: какие цели она перед собой ставит? Ведущие страны там Китай и Россия. Это все-таки одинаковые цели или есть какая-то разница?

 

Александр Шаравин: Что такое шанхайская организация? Это практически подавляющее большинство стран Договора о коллективной безопасности, плюс Китай и несколько государств в виде наблюдателей, допустим Афганистан и др. у меня естественный вопрос: а зачем в зону нашего традиционного влияния пускать кого-то еще? Тем более создавать механизм вхождения в зону нашего влияния. И мы видим, как работает этот механизм. Не всегда в нашу пользу. Допустим, некоторые весьма недружественные заявления президента Таджикистана имеют вполне материальную основу. Китай большие инвестиции делает сейчас в Таджикистан. И президент Рахмон говорит, а что же вы, Россия? Вот Китай нам так помогает, а вы почему не можете? Значит, вы не такие хорошие друзья, как они? Давайте – ка либо помогайте, либо надо себя поскромнее вести. И когда наших пограничников с таджикско-афганской границы убрали, известно, что наркотрафик вырос в разы. Для чего это было сделано? Ответ ясен: в угоду международным наркокартелям. Но мы ничего сделать не могли. И Китай в данном случае не оказался нашим союзником в этом вопросе. То влияние, которое Китай сегодня получил на постсоветском пространстве в центральной Азии, это в значительной мере результат деятельности ШОС. Какую мы выгоду от этого получаем, не знаю, для меня это большой вопрос.

 

Олег Наумов: По прогнозам экспертов, Китай через 20 лет станет второй по мощи экономической державой. Растет его военно-политическая мощь. Каким должно быть сотрудничество России с Китаем чтобы в итоге мы обеспечили свои национальные интересы?

 

Александр Шаравин: Я думаю, что это сотрудничество должно основываться на взаимной выгоде, на доверительности, на прозрачности отношений, и ни в коем случае не в виде каких-то уступок. Мало ли что кто-то больше нас по населению, мало ли кто-то на сегодня имеет больше денег. Нам нужна пророссийская позиция, и отстаивать нужно российские интересы. С кем нам сегодня взаимодействовать? Со всеми. С кем иметь союзнические отношения, с тем, с кем сегодня выгодно. Если мы видим, что от какого-то государства проистекает угроза, значит, мы должны подумать, кого мы можем привлечь в качестве союзника для отражения этой потенциальной угрозы. Если какая-то угроза возникает от того же Китая, почему бы нам не подумать о союзе с теми государствами, которые разделяют наши опасения?

 

Олег Наумов:  Всего лет 20-25 тому назад жители городов Дальнего Востока могли видеть плохо одетых китайцев, которые сметали с полок наших магазинов все подряд. Но за эти годы Китай преобразился. Отринув коммунистические догмы и следуя заветам Дэн Сяопина о том, что неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей, Китай смело открыл ворота иностранному капиталу и признал частную собственность внутри страны. В итоге, построены заводы, освоены современные технологии и захвачены ведущие товарные рынки мира. В том числе и наш. Китай стал третьей по значимости экономикой мира. Сегодня уже мы везем из Китая и посуду, и мобильные телефоны, и одежду. А к ним идет наше сырье: газ, нефть, лес без какой бы то ни было переработки. Похоже, что мы свой шанс упустили и остаемся сырьевой страной. И сегодня главный вопрос: как нам в этом статусе жить под боком у бурно развивающегося соседа?

 

«Орен-ТВ»

1 ноября 2009 г.